Rozmowa z Tomaszem Nałęczem

Ostatnia aktualizacja: 02.05.2012 07:15

Roman Czejarek: Prof. Tomasz Nałęcz, Kancelaria Prezydenta. Dzień dobry, panie ministrze.

Prof. Tomasz Nałęcz: Witam panów, witam państwa.

Krzysztof Grzesiowski: Być może pan profesor nie miał okazji słuchać rozmowy z prezydentem Kalisza przed godziną siódmą...

T.N.:  Nie, nie słyszałem.

K.G.: O co poszło? Mianowicie... Przyzna pan, że Kalisz to jeśli nawet nie najstarsze, to starożytne polskie miasto...

T.N.:  No tak, Bursztynowy Szlak, oczywiście, metryka jedna z... chyba najstarsza w Polsce.

K.G.: No właśnie. I pan prezydent Kalisza był łaskaw zauważyć, że w podręczniku do czwartych klas, w podręczniku do historii, w rozdziale pod tytułem Miasta od XIII wieku, słynne miasta Polski nie ma Kalisza.

T.N.:  No bo prawdę mówiąc, jak mówimy o miastach w Polsce, to ta osada na Jantarowym Szlaku miastem w takim naszym rozumieniu nie była, ale przyzwyczailiśmy się bardzo, przez pokolenia uczyliśmy się, że Kalisz to jedno z najstarszych miast Europy. Trochę sobie poprawialiśmy samopoczucie, ale...

K.G.: Czyli można by wpisać jednak...

T.N.:  Można by wpisać, oczywiście.

K.G.: Ministerstwo Edukacji mogłoby wydać stosowne zarządzenie.

T.N.:  Nie jestem mediewistą, nie chcę się w tej sprawie autorytarnie wypowiadać, natomiast uważam, że tak, że się uczyli naszej historii, to trochę jest mit, trochę jest prawda. Warto jest, żeby ten Kalisz w podręczniku, zwłaszcza dla czwartej klasy, był.

R.Cz.: No tak, ale jak napiszą, cytując pana profesora, padło przed chwilą „osada”, to się z kolei obrażą o osadę. Oni chcieliby miasto.

K.G.: Ale jest poparcie zx Kancelarii w tej sprawie, możemy liczyć.

T.N.:  No, szukam kompromisu, więc myślę, że jakby tak właśnie na poziomie osady albo ośrodek miejski, no bo miasto w takim późniejszym znaczeniu to oczywiście nie było.

K.G.: Panie profesorze,  dziś Dzień Flagi Rzeczpospolitej Polskiej, dziś drugi dzień maja, no i kolejny moment  do dyskusji, kolejny powód do dyskusji. Która wersja jest właściwa: ta czy ta? I właściwie co trzymam w ręku? Że trzymam w ręku kotylion czy trzymam w ręku rozetę, czy trzymam w ręku kokardę?

T.N.:  Jeśli stoimy na gruncie heraldyki, to tu nie ma absolutnie żadnej dowolności, trzyma pan w ręku kokardę narodową. Tak się nazywały barwy narodowe przypinane na żołnierskich mundurach czy przy ubraniach cywilnych, poczynając od XIX wieku, i jest zgodnie z zasadami heraldyki tylko jedna wersja możliwa, to znaczy...

R.Cz.: Która?

T.N.:  Już mówię. Ważniejszym kolorem w naszych barwach narodowych jest biel, bo to się... bo Orzeł był biały, a ponieważ Biały Orzeł – Godło Królestwa Polskiego – był na czerwonym polu, to czerwień jest drugim kolorem, mniej ważnym, bo liczy się bardziej przedstawienie Orła niż przedstawienie tła, na którym to Orzeł jest zaprezentowany. W heraldyce ważniejszy kolor jest w środku, mniej ważny jest zewnętrzny, czyli biel Orła w środku, czerwień tła z Godła Królestwa Polskiego na zewnątrz.

Z tym, że pan prezydent zaproponował, żeby te nasze barwy narodowe traktować tak radośnie, tak jak na zabawie, w związku z czym nie mówimy...  Znaczy prezydent nie przepada za określeniem „kokarda narodowa”, bo to... Chociażby dzisiaj już dziewczęta nie upinają kokard, jakby ta dziewczyna z kokardą we włosach przyszła dzisiaj do szkoły, raczej by wyglądała trochę staroświecko. Więc mówimy tak jak w zabawie, jak na balach, jak na różnego rodzaju rozrywkowych przedsięwzięciach „kotylion narodowy”.  Jeśli ktoś...

K.G.: Czyli ta wersja 2010/2011 – czerwień na białym tle – jest nieaktualna, w tej chwili obowiązuje biel na czerwonym tle. Czyli tę możemy sobie spokojnie wpiąć.

T.N.:  Było sporo dowolności. Panowie, jeszcze jest jedna kwestia o charakterze takim podstępnym, to znaczy gdzie przypinać, czy z prawej, czy z lewej strony.

R.Cz.: A to tak jak przypięliśmy, to jest źle?

K.G.: A jaka jest wersja oficjalna?

R.Cz.: Nad sercem.

T.N.:  Tak jak panowie macie, po lewej stronie, właściwie nad sercem, aczkolwiek jest pewien kłopot dla osób... Wy też jesteście w tej sytuacji, tylko że nie jesteście w gali orderowej w pracy, no bo jeśli ktoś ma ordery przypięte, a wiele osób na 3 Maja przypina na uroczystości ordery, wtedy ta kokarda narodowa, czyli mówiąc językiem bardziej codziennym „kotylion”, wędruje na prawą stronę.

K.G.: Rozumiem, że to nie jest powód do jakiegoś nadzwyczajnego sporu na forum parlamentu...

T.N.:  Nie, jeśli...

K.G.: Pytamy o to dlaczego? Bo między innymi, ot, mamy otwarte w tej chwili zdjęcia prezentujące np. czapkę legionisty we Włoszech, polskiego legionisty we Włoszech, czy polskich ułanów, czy powstańców wielkopolskich, gdzie właśnie ów kotylion, owa rozeta to było czerwone na białym tle, a są to zdjęcia historyczne, więc chyba zdjęcia się nie mylą, obrazy historyczne.

T.N.:  Absolutnie. Jest tutaj sporo dowolności. Myśmy też w Kancelarii, kiedy prezydent proponował tę akcję, różnie to ujmowali. Ale rzecz się cieszy ogromną uwagą, dociekliwością, pewnie panowie też to w mailach czytacie...

K.G.: Czyli cel został osiągnięty.

 T.N.:  Jest to... Jest bardzo wielu purystów, którzy zwracają uwagę, jest heraldyka, są zasady, stabilizuje nam się akcja, a więc biel na czerwonym tle, chociaż jeśli ktoś ma czerwień na białym tle, to absolutnie nie jest Indonezyjczykiem czy nie jest obywatelem (...)

R.Cz.: Teraz to nie maile, tylko esemesy przychodzą i od 6 rano jakby słuchacze zwracali uwagę na dwie rzeczy: jedna taka, że oni jak kupują flagi, żeby powiesić dzisiaj, to niestety znaleźli flagi z napisem „Made in China” i to ich trochę zaniepokoiło, a druga to są ci, których denerwuje to, że kibice noszą barwy narodowe i nie bardzo im pasuje to, że kibice zachowują się różnie czasami, a obok jest polska flaga. Albo biało-czerwona czapka. Czy to wypada.

T.N.:  Nie przesadzałbym z tą „Made in China”, nie denerwuje nas to, że jeździmy niemieckimi czy japońskimi samochodami. Jeśli to jest solidnie wykonane, to nie ma żadnego uszczerbku. Czasy, kiedy trzeba było kupować tylko narodowe, czyli XIX wiek, mamy za sobą. Choć oczywiście znacznie lepiej, jeśli polski producent skutecznie konkuruje z obcym.

K.G.: Ale tu zdaje się koszty produkcji biorą górę (...)

T.N.:  Oczywiście, że tak.

K.G.: Panie profesorze,  Dzień Flagi Dniem Flagi dziś, ale także Dzień Polonii i Polaków za Granicą. Oblicza się, że około 20 milionów rodaków mieszka poza granicami naszego kraju. Nie wiem, czy ktokolwiek kiedykolwiek precyzyjnie wyliczy, ilu nas jest, choćby z tytułu korzeni gdzieś tam sprzed wielu, wielu lat. Ważne uroczystości w związku z tym wydarzeniem z udziałem prezydenta Bronisława Komorowskiego. Akcja „Zułów” w tym roku. O co chodzi w tej nazwie?

T.N.:  W akcji „Zułów” chodzi o to, żeby naszą ofiarnością, naszymi pieniędzmi wesprzeć działalność tych środowisk polskich na Litwie, które chcą zadbać o miejsce urodzenia Józefa Piłsudskiego, późniejszego marszałka Polski. Tam już niewiele z historycznego wystroju tego dworu pozostało, ponieważ Zułów się spalił w latach 80., co zresztą spauperyzowało rodzinę, rodzina Piłsudskich przeniosła się wtedy do Wilna. Natomiast bardzo dbamy o to miejsce w okresie międzywojennym. Ślady pozostałości historycznych tam są. To marnieje, wiadomo, jak to było w czasach sowieckich. Więc chodzi o to, żeby zadbać, żeby nie niszczało.

Myślę, że to ma spore znaczenie też i dla państwa litewskiego, to jest pewna atrakcja, zwłaszcza dla Polaków na Litwie. Wspólnota polska, pan prezydent Komorowski wspiera działalność właśnie środowisk polskich na Litwie, żeby wesprzeć także krajowymi, polskimi pieniędzmi to wspomaganie Zułowa i bardzo myślę, że wielu warszawiaków, wielu gości Warszawy dzisiaj chodzących po Trakcie Królewskim, gdzie będzie ta akcja prowadzona, pewnie chętnie takim datkiem wesprze to przedsięwzięcie Wspólnoty Polskiej.

K.G.: Oby tylko to po drugiej stronie naszej granicy z Litwą zostało dobrze zrozumiane. Stosunki, mówiąc delikatnie, są, no, dalekie od doskonałości.

T.N.:  Z historiami narodowymi jest trochę tak jak z kochaniem rodziców, to znaczy każdy z nas kocha swoich rodziców i nikogo nie namówimy, żeby bardziej kochał rodziców sąsiada, chociaż może i ci rodzice sąsiada i ładniejsi, i mądrzejsi. Każdy naród kocha swoją historię i temu się nie można dziwić. Litwini kochają swoją, my kochamy swoją, były momenty, że one się zazębiały, jak pod Grunwaldem, ale były momenty, że to zazębianie szczerbiło tryby i rodziło wiele hałasu.

Józef Piłsudski, który zawsze o sobie mówił, że ja jestem Litwin, ja wam, Polakom, pokażę, no, na Litwie nie jest postacią darzoną sentymentem, szanowaną. Pamiętają Litwini, była akcja Żeligowskiego, zajęcie spornych polsko-litewskich terytoriów. No, tak to już jest. Bohaterowie narodowi Litwy z tamtego czasu też nie za bardzo cieszą się naszą, polską... tak mówię o potocznej sympatii.

K.G.: Hm. Czyli miejmy nadzieję, że to... jak to pan powiedział z tymi trybami?  Że to jeszcze bardziej nie zgrzytnie z powodu akcji Zułów upamiętnienia miejsca, w którym urodził się komendant marszałek Józef Piłsudski. A jak jutro, panie ministrze,  z udziałem prezydenta Bronisława Komorowskiego? Trzeci dzień maja, święto narodowe.

T.N.:  Tak jest, jutro prezydent zaczyna wcześnie dzień, otwiera wystawę w Kordegardzie naprzeciwko Pałacu Prezydenckiego, gdzie będzie oryginał Konstytucji prezentowany, oraz tłumaczenia Konstytucji na wiele języków europejskich, bo Konstytucja Majowa była aktem bardzo w Europie popularnym. Potem msza święta w intencji Ojczyzny w katedrze warszawskiej, tak jak to było 3 maja 1791 roku, gdzie posłowie, senatorowie razem z królem dziękowali Opatrzności za ten wiekopomny akt. Potem odznaczenia, przede wszystkim dla ludzi kultury i nauki na Zamku Królewskim. Potem uroczystość, podniesienie flagi właśnie narodowej na Placu Zamkowym o godzinie... w samo południe. A potem tradycyjne przyjęcie dla korpusu dyplomatycznego, dla osób dla Polski zasłużonych w Pałacu Prezydenckim.

K.G.: I wszystko w barwach biało-czerwonych.

T.N.:  Wszystko w barwach biało-czerwonych, bo to jest dzień biało-czerwony.

K.G.: No właśnie, to taki apel do administratorów chyba obiektów, na których wiszą nasze narodowe flagi, żeby one były w takim stanie, żeby człowiek się nie wstydził, a czasami niestety, jak pan doskonale wie, panie profesorze,  wygląda to, no, źle po prostu.

T.N.:  Ale ja bym tu był troszeczkę bardziej tolerancyjny, ponieważ te takie już wiekowe bywają dosyć zużyte, ale jak popatrzymy na różne historie takie z naszej przeszłości, to tam też ta biel i czerwień nieraz jest przybrudzona kurzem historii, a niekoniecznie taka jak spod igły krawieckiej.

K.G.: Czyli jak coś jest nie tak, to kurz historii, a nie niedbałość.

T.N.:  Tak, ale przecież nikt specjalnie flagi nie brudzi, tylko jeśli ona nie rzuca się w oczy swoją nowością, to pewnie kurz historii, tak to sobie tłumaczę, no bo jakżeż inaczej?

K.G.: Prof. Tomasz Nałęcz, gość Sygnałów dnia. Dziękujemy za spotkanie.

T.N.:  Dziękuję bardzo.

(J.M.)