Debata dnia, 14 sierpnia 2015 - pełny zapis

Ostatnia aktualizacja: 14.08.2015 16:20
Audio

Marek Mądrzejewski: Naszymi gośćmi... no właśnie, nie wszyscy goście dotarli, zaraz to wyjaśnię, natomiast przypomnę tylko, że gorący Sierpień sprzed 35 lat dał początek nowej erze w naszej historii. To po nim powstała Solidarność, związek ludzi, którzy po różnych perypetiach odesłali komunizm do lamusa. Zanim do tego jednak doszło, przyszło nam przeżyć i radość pięciuset dni karnawału, i liczne upokorzenia ze strony łamiących wszystkie porozumienia, włącznie z wypowiedzeniem wojny własnemu narodowi, władz.

O sile samoograniczającej się rewolucji, rosnącym Związku i konfliktach tamtych lat rozmawiać chcę z gośćmi dzisiejszej Debaty, którymi są: tu, w Warszawie Zofia Romaszewska, była działaczka opozycji demokratycznej, KORu, Biuro Interwencyjne KORu, Komisja Interwencji i Praworządności Regionu Mazowsze Solidarności, to wszystko instytucje, które nie istniałyby, nie funkcjonowałyby w każdym razie tak dobrze, bez niej. Witam serdecznie.

Zofia Romaszewska: Dzień dobry.

Marek Mądrzejewski: W Gdańsku z kolei, w studiu gdańskim jest doktor Marian Krzaklewski, polityk, działacz związkowy, przewodniczący Solidarności w latach 912002, założyciel AWS, czyli Akcji Wyborczej Solidarność, wówczas członek Solidarności w Polskiej Akademii Nauk. Witam serdecznie.

Marian Krzaklewski: Dzień dobry. Dzień dobry, pani Zofio.

Zofia Romaszewska: Dzień dobry.

Marek Mądrzejewski: A w Bydgoszczy miał być z nami Jan Rulewski, działacz związkowy, polityk, obecnie senator Platformy Obywatelskiej, wówczas przewodniczący Bydgoskiego Regionu Solidarności, ale jak rozumiem, nie dotarł, czego, nie wiem, jak państwo, ale ja mu nie wybaczę. Jakiś czas jeszcze ma szansę na to, żeby się poprawić.

Cofnijmy się do tamtych lat, pani Zofio. Czy po podpisaniu porozumienia, kiedy zaczęły się pierwsze problemy z rejestracją Solidarności, czy wówczas już pani wiedziała, że władzom nie chodzi o nic innego, tylko o to, żeby obejść to, w czym dogadała się ze stroną społeczną, zrobić jej krzywdę i w gruncie rzeczy prędzej czy później postawić na swoim?

Zofia Romaszewska: Nie, uważaliśmy, że coś się udało wygrać.

Marek Mądrzejewski: Marian Krzaklewski?

Marian Krzaklewski: Podobnie jak pani Zofia, też byliśmy pełni nadziei, to jednak yu nawet nie była euforia, to był po prostu jakiś cud, którzy przeżywaliśmy właśnie w tym momencie, gdy byliśmy może najbardziej aktywni życiowo i wydarzyło nam się też wielkie szczęście, że mogliśmy w tym uczestniczyć. Dlatego nie zakładaliśmy, że od razu jest plan, żeby to było zdławione, ale, oczywiście, różnego rodzaju działania ze strony wtedy PZPR i różnego rodzaju instytucji, które kontrolował, oczywiście coraz bardziej uświadamiały nam, że rzeczywiście taki scenariusz ze strony tamtej może istnieć, no bo w końcu był to nadal system totalitarny, i dlatego działaliśmy, chcieliśmy tą przestrzeń maksymalnie zagospodarować, ale braliśmy pod uwagę to, że rzeczywiście cały czas jesteśmy w tym systemie totalitarnym.

Marek Mądrzejewski: Jak to wyglądało wówczas, jeśli chodzi o taki rozrost Związku? Pani Zofio, pani pamięta atmosferę tych ludzi, którzy przychodzili, którzy nagle, nie wiem, największą radość mieli z tego powodu, że są razem, że mogą się podzielić?

Zofia Romaszewska: Tak, ja myślę, że myśmy w dużym stopniu jak gdyby... ja troszkę inaczej niż pan Marian, myśmy dosyć negowali problem tego systemu totalitarnego, uważaliśmy, że w zasadzie jesteśmy wolni i do widzenia, i koniec, i mamy tak funkcjonować, jak by się nic w ogóle... jak byśmy byli kompletnie wolni i Związku Radzieckiego nie było. Oczywiście, gdzieś z tyłu głowy wiadomo, że jest i że coś tam... gdzieś są jakieś ograniczenia z tym związane, ale że staramy się absolutnie funkcjonować maksymalnie jak ludzie całkowicie wolni. I bardzo to wszyscy na wszystkie strony zaczęli budować, i to budować z jednej strony tak zupełnie właśnie pozytywistycznie, kształcąc się. Bardzo to było zresztą fajne, bo tam właśnie ludzie się zaczęli kształcić, nie tylko gadali bez przerwy, ale również się kształcili i to było coś nadzwyczajnego. Od razu wszyscy zaczęli budować te komisje u siebie, zastanawiać się, co jest źle w danym zakładzie pracy, co by można było poprawić, bardzo dużo się tworzyło samorządów, też bardzo szybko one powstawały, no i tak dalej, i tak dalej. To pewnie pan Marian coś powie jeszcze na ten temat.

Marek Mądrzejewski: To znaczy nie było w każdym razie tak, jak sobie po latach niektórzy przypominają, że to miało od razu oblicze takie polityczne, że zmierzamy do obalenia ustroju...

Zofia Romaszewska: No skąd.

Marek Mądrzejewski: Nie, to dokładnie odwrotnie ludzie swój świat chcieli uporządkować (...)

Zofia Romaszewska: Myśmy uznali, że już obaliliśmy ustrój, koniec, kropka, jesteśmy wolni, jasne.

Marek Mądrzejewski: Panie Marianie, a pan jak to odczuwał?

Marian Krzaklewski: Pani Zofia rzeczywiście nam dzisiaj zdradza tą tajemnicę niesamowitego optymizmu wtedy. I rzeczywiście może to...

Marek Mądrzejewski: Było tak.

Marian Krzaklewski: Taka postawa... Ja przede wszystkim pamiętam właśnie też tą niesamowitą... czas niesamowitej edukacji, że... Bo chcieliśmy sami się nauczyć, jak można w wolnym kraju różne sprawy rozwiązywać, te gospodarcze, także te społeczne, polityczne, bo myśmy tego się musieli nauczyć, myśmy chcieli dowiedzieć się, jak to się robi, te masowe uczestnictwo w tym samokształceniu. Pamiętam, niesamowita rola Tygodni Kultury Chrześcijańskiej, właśnie wspólnie z Kościołem organizowaliśmy się na takich konferencjach, które praktycznie bez przerwy przebiegały, przyjeżdżały osoby, które były dla nas autorytetami i moralnymi, i w tej dziedzinie, gromadziliśmy wokół siebie ich. Pamiętam bardzo dużo, także jeśli chodzi o nasze przedsiębiorstwa, nasze instytucje, proponowaliśmy, ja w Polskiej Akademii Nauk pracowałem i pamiętam, że te branżowe sprawy, ale także dotyczące tej działalności merytorycznej, nie tylko pracowniczej, nas bardzo mocno angażowały. Czyli cały czas była niesamowita praca, ciągłe zebrania. I oczywiście niesamowite też było to uczenie się demokracji, bo przeprowadzaliśmy te wybory...

Marek Mądrzejewski: A tak, demokracja związana była naprawdę...

Marian Krzaklewski: Tak.

Marek Mądrzejewski: ...bolesnym nieraz doświadczeniem, długotrwałym na pewno.

Marian Krzaklewski: To było niesamowite.

Marek Mądrzejewski: Jan Rulewski, przepraszam, kochani, Jan Rulewski jest na takich, no, łączach, którym dziękujemy, aczkolwiek i tak się gniewamy, że nie jest w studiu. Halo!

Jan Rulewski: Tak, dzień dobry i przepraszam, że nie możecie państwo face and face ze mną rozmawiać, czynić zarzuty bądź pochwały. To drugie wolę.

Marek Mądrzejewski: A, to wiadomo, jasne, że tak, ale...

Marian Krzaklewski: Na razie nie ma zarzutów, pochwał raczej nie ma, tylko wymieniamy nasze doświadczenia z tamtego okresu i refleksje.

Marek Mądrzejewski: Ale kto jak kto, Jan Rulewski na zarzuty zasługiwał od samego początku, przynajmniej z perspektywy władzy...

Marian Krzaklewski: A nie z naszej strony, nie z naszej strony.

Marek Mądrzejewski: No, niektórzy koledzy związkowi też mieli do niego pretensję. Krótko mówiąc, po tym całym...

Jan Rulewski: Zdaje się, że byłem drożdżami Związku i nie tylko. I nie zmienię się.

Marek Mądrzejewski: Przypomnijmy tym, którzy może o tym nie...

Marian Krzaklewski: To nie tylko szczególnie brzmi szczególnie tajemniczo. wesołość w studiu

Marek Mądrzejewski: ...nie wiedzą albo nie pamiętają już po tym okresie takim budowy Związku, kiedy on zaczął jakoś się osadzać, zaczął zgłaszać nowe aspiracje, ujmować się na przykład w imieniu chłopów, którzy też chcieli mieć swoją Solidarność. Wówczas wydarzyło się coś takiego, co było bardzo poważną próbą tego niezbyt silnego porozumienia między władzami a rządem. Był 19 marca rok 81, Bydgoszcz i był Jan Rulewski, no, w jakimś sensie w roli głównej, pobity po prostu podczas sesji wojewódzkiej rady narodowej. Panie Janie, o co tam chodziło? Dlaczego pan stał się obiektem takiego ataku?

Jan Rulewski: Nie sam...

Marek Mądrzejewski: To prawda.

Jan Rulewski: ...bo w tej sesji byli, jak pan zauważył, również chłopi. I tak się złożyło, to było nieuchronne, że do tego Pociągu Wolności, który ruszył z Gdańska, Szczecina i Jastrzębia, swój wagonik, wagonik wolności, a właściwie nawet głębiej niż tylko wolności, elementarnych praw do funkcjonowania w gospodarce, na wsi, w swoim środowisku zgłosili chłopi. Wcześniej zresztą studenci w Łodzi, ale chłopi. Ta grupa ludzi miała tę wadę, że ona nie była zorganizowana. Owszem, na wsi były struktury reżimowe, takie mieszane, ale były – podobnie jak związki zawodowe – opanowane przez struktury partyjne, PZPR i rzadziej nawet zielonych, wówczas ZSL. Chłopi, uważam, byli bardziej prześladowani w okresie komunistycznym, bo nie tylko byli pozbawieni praw, powiedzmy, związkowych, politycznych, społecznych, ale przede wszystkim prawa do gospodarowania na własnej ziemi, a więc prawa do obrotu ziemią, prawa do obrotu produktami, które wytwarzali, prawa do sprzedaży tej ziemi, przekazywania nawet dzieciom, bo sztucznie ograniczano możliwość przekazywania...

Marek Mądrzejewski: Dobrze, długo moglibyśmy wymieniać.

Jan Rulewski: Długo by, można powiedzieć, natomiast porozumienia rzeszowskie, to Marian powinien pamiętać, bo z tamtych rejonów pochodzi, zawierały też (...) postulaty...

Marian Krzaklewski: Ustrzyckie, nie rzeszowskie. Ale były w Ustrzykach, oczywiście, jako ustrzyckie funkcjonowały, a w Rzeszowie też odbywała się ta akcja...

Jan Rulewski: A później bydgoskie były dopełnieniem tego.

Marian Krzaklewski: W Rzeszowie odbywała się ta akcja kluczowa, żeby właśnie... o realizację postulatów podpisanego porozumienia ustrzyckiego. Moja siostra uczestniczyła w Rzeszowie, ja wtedy byłem w Gliwicach już.

Marek Mądrzejewski: Proszę państwa, wracając jednak do tamtych wydarzeń, wówczas zdarzyło się coś o tyle istotnego, że Związek zaczął się łamać, wahać, nie wiedział, jakie zająć stanowisko, groził strajk, i to strajk generalny. Właściwie wszystko wisiało wówczas przez tę Bydgoszcz na włosku. I jak to się stało, że to się wszystko rozeszło po kościach? Pani Zofia?

Jan Rulewski:  Państwo szanowni, panie redaktorze...

Marek Mądrzejewski: Jan Rulewski.

Jan Rulewski: ...do dzisiaj nie jesteśmy w stanie zrozumieć determinacji 17 milionów Polaków, którzy wówczas stanęli w takim swoistym powstaniu, tylko, oczywiście, rezurekcji przeciwko komunie. I na pewno jedno ich łączyło – potrzeba zmian, dalej nawet z liberalnym Jaruzelskim, jak wówczas w Związku przyjmowano jego nominację, polskie społeczeństwo nie zamierzało kontynuować swojego życia. I stanęło w takim, powiadam, nowoczesnym powstaniu, czyli bez przemocy, ale w doskonałym zorganizowaniu się, w takim samozaparciu, że potrzeba jest zmian, gruntownych zmian. To było zresztą największe wystąpienie chyba społeczeństwa polskiego w ogóle w jego dziejach. 17 milionów. (...)

Marian Krzaklewski: Strajk generalny wtedy, bo pamiętam ten strajk. To był strajk generalny, (...) przypomni właśnie...

Jan Rulewski: Nie strajkowały (...)

Marian Krzaklewski: ...że to nie tylko było rezurekcja, czyli zmartwychwstanie nasze, jak ty to pięknie powiedziałeś, ale to był strajk generalny.

Jan Rulewski: Tak, tak, nie startowała czerwona czapeczka, jak wówczas nazywaliśmy służbę bezpieczeństwa, komitety wojewódzkie partii i reżimowe media, telewizja (...)

Marian Krzaklewski: Nawet wyłączyliśmy nasze mądre 1204 w moim zakładzie, system automatyki kompleksowej, pamiętam. Wyszliśmy na ulicę w czasie strajku. Był, był strajk naprawdę na całego, strajk generalny. Chyba takiego nie było rzeczywiście strajku generalnego (...)

Marek Mądrzejewski: No dobrze, a jednak skończyło się to zupełnie inaczej, jak powiedziałem wcześniej, rozeszło się to po kościach przy niemałym udziale władz związkowych, które uznały, że hasło „samoograniczająca się rewolucja” pozwoli Solidarności dłużej przetrwać, inni mówili, że ona skapitulowała, że w marcu zostało przegrane to, co osiągnięto w Sierpniu.

Zofia Romaszewska: W marcu złamano kręgosłup Solidarności. Po prostu. I to, niestety, tak trzeba podsumować. Bardzo mi przykro, bo, oczywiście, jest tak jak pan Marian mówi, to był strajk generalny naturalnie i wszyscy, nawet najbardziej zabawni profesorowie, którzy...

Marian Krzaklewski: No właśnie, tak.

Zofia Romaszewska: ...którzy mało mieli skłonności do strajkowania, pamiętam, że pani profesor tam na uniwersytecie, gdzie ja byłam wtedy, ze śpiworkiem, z czymś tam, wszyscy byli tak zawiedzeni, że tego strajku nie będzie, że choćby z tego względu było to fatalną sprawą, żeby chociaż z jeden czy dwa dni postrajkowali, to byłoby dużo lepiej.

Marian Krzaklewski: To było kilka godzin w sumie.

Marek Mądrzejewski: Najzabawniejszym czy takim szczytem przewrotności było to, że osobą, która potrafiła zorganizować władze związkowe w taki sposób, aby zapadła decyzja przedłużająca życie Solidarności, w każdym razie odwołująca ten protest, który groził wielkim wybuchem, że tą osobą był Lech Wałęsa i wszyscy o tym wiedzieli, natomiast tą, która poinformowała z mediów, z telewizji...

Zofia Romaszewska: Był Andrzej Gwiazda.

Marek Mądrzejewski: Tak, który był największym przeciwnikiem takiego rozwiązania i dał się w ten sposób wmanipulować w tę całą sytuację. Pozdrawiamy pana Andrzeja przy okazji.

Zofia Romaszewska: Tak to w tej chwili, niestety...

Jan Rulewski: Tak, wszyscy się chyba przyłączamy, aby wrócił do nas, przynajmniej (...) świadomości, bo dawno nie słyszałem jego.

Marek Mądrzejewski: No tak, ale to jest kwestia tego, czy ktoś chce słuchać, czy nie, panie senatorze, bo pan jest zajęty czym innym.

Jan Rulewski: Tak, z przyjemnością wsłuchiwaliśmy się w jego żelazną logikę, nie zawsze podzielając jej wyniki.

Marek Mądrzejewski: Czy wówczas, w marcu, po marcu, kiedy to jakoś wygasło, a wiemy z dokumentów historycznych, że wtedy po raz pierwszy władze przygotowywały się do wprowadzenia stanu wojennego, przygotowywały listy internowanych, one były zdeterminowane. Czy wtedy, w marcu było już wiadomo komukolwiek, jak to wszystko się skończy, że ten koniec nastąpi w grudniu, w okolicach połowy grudnia? Zofia Romaszewska.

Zofia Romaszewska: Wtedy zdecydowano...

Jan Rulewski: Takie małe sprostowanie, przepraszam...  

Marek Mądrzejewski: Zaraz, panie senatorze.

Zofia Romaszewska: Wtedy zdecydowano... Panie Janku, może teraz ja. Zdecydowano wtedy moim zdaniem, że Solidarność nie jest aż taka bardzo silna przesadnie, że jeżeli można to tak byłoby wymyślić sobie, to znaczy, że oni mogą jeszcze...

Marek Mądrzejewski: Kroczek dalej.

Zofia Romaszewska: ...kroczek dalej się posunąć. I to był moim zdaniem bardzo duży błąd solidarnościowy, bo właśnie to mu pokazało tą słabość i w tym momencie oni zaczęli rzeczywiście przygotowania, a byli rzeczywiście, no, bardzo zdenerwowani.

Marek Mądrzejewski: No to Jan Rulewski, który wówczas...

Marian Krzaklewski: W tym momencie, jeżeli można...

Marek Mądrzejewski: ....okrzyknięty był ekstremą. Przypomnę panu, panie senatorze, pan był ekstremą.

Jan Rulewski: Tak, tak.

Marek Mądrzejewski: No, wiem, że pan już nie jest.

Jan Rulewski: Dziwna ta ekstrema, jeśli podpisała prawie wszystkie porozumienia. Prawie wszystkie, bo nie do wszystkich dopuszczalno.

Marek Mądrzejewski: A, tak, jedno porozumienie rzeczywiście było tak zorganizowane, że pan nie mógł w tym uczestniczyć.

Jan Rulewski: Wówczas w Europie były Czerwone Brygady, to byli ekstremiści, IRA. Komuniści wymyślili ten zwrot, oczywiście, z przyczyn czysto technicznych, żeby przerazić społeczeństwo, że Solidarność to jest siła niszcząca, podczas gdy oni proponują dialog, rozmowę, rozwój, i stąd (...)

Marek Mądrzejewski: No ale jak można rozmawiać z elementem antysocjalistycznym, który jeszcze wchodził wtedy demonstracyjnie w trampkach, bo tak się o Janie Rulewskim mówiło.

Jan Rulewski: A, nie ukrywam, to była prawda i ja od... właściwie pod pierzyną z ojcem wyssaliśmy antykomunizm, słuchając Wolnej Europy, Radia Waszyngton i wspominając dzieje nie najlepszej przecież Polski przedwojennej. Pragnęliśmy tej wolności i trudno było mnie przekonać, zwłaszcza że moja weryfikacja w Warszawie, właśnie á propos, bo to czas na Powązkach, gdzie było widać groby niewinnie rozstrzelanych przez komunistów, a pośmiertnie rehabilitowanych, mogła być tylko... zrodzić tylko jeden wymiar – wymiar niezgody ze względów chociażby moralnych na to, żeby rządzili nami ci, którzy swoich sojuszników w walce z hitleryzmem mordowali, w walce o władzę oczywiście.

Marek Mądrzejewski: Panie Marianie...

Marian Krzaklewski: Jeżeli można...

Marek Mądrzejewski: Właśnie, proszę bardzo.

Marian Krzaklewski: Tak, to był rzeczywiście po tym strajku ten moment, który trafnie określiła pani Zofia jako taki krytyczny, takie, no... wręcz szokowa sytuacja, ale... Ale myśmy jednak robili swoje, cały czas organizowaliśmy się, wzmacnialiśmy struktury, co zaowocowało później tym, że jednak przetrzymaliśmy stan wojenny, następne lata po stanie wojennym, te dziewięć ciężkich lat, ale naprawdę...

Jan Rulewski: No, po drodze były (...)

Marian Krzaklewski: ...myśmy przygotowali te struktury i dzięki temu przetrwaliśmy. Ale jeszcze trzeba pamiętać o tym, że w czasie po Sierpniu i także w 81 roku na pewno wszyscy pamiętamy tą atmosferę nie tylko w Związku, nie tylko atmosferę towarzyszącą organizowania się, ale był proces takiej niezwykłej odnowy moralnej, jaka w Polsce nastąpiła, czyli równolegle z tym po Sierpniu, z tym wydarzeniem po Porozumieniu Sierpniowym, po tym, co wydarzyło się w Sierpniu, naprawdę nastąpił taki autentyczny proces odnowy moralnej, który nawet w wymiarze rodziny sprowadzał się do tego, że rodziny ponownie się łączyły. Ja pamiętam sytuację, że jechaliśmy tramwajem z Zabrza na peryferie Gliwic do pracy i wszyscy stali, pomimo że były wolne miejsca, bo wszyscy sobie ustępowali miejsc. Naprawdę. Naprawdę, to nie jest jakiś humor rysunkowy. Taka była sytuacja. Byli ludzie dużo lepsi dla siebie, naprawdę, inaczej się odnosili do siebie. To było coś niesamowitego.

Marek Mądrzejewski: No to, panie Marianie, ładny obrazek – brak miejsc stojących.

Marian Krzaklewski: Ale naprawdę to było coś niesamowitego i to był fakt, to był fakt, to się przekładało na...

Marek Mądrzejewski: No tak, ale oprócz tego...

Marian Krzaklewski: ...na kapitał społeczny, czyli to... Kapitał społeczny to jest przede wszystkim zaufanie ludzi między sobą. Kapitał społeczny tak jest zdefiniowany.

Marek Mądrzejewski: No i wówczas zaczęło się kształtować to, co myśmy nazywali takim ruchem społecznym Solidarność, że już te struktury związkowe nam nie wystarczały...

Marian Krzaklewski: Obywatelskim nawet.

Marek Mądrzejewski: Tak jest, o obliczu obywatelskim. On znalazł po wielu, wielu latach jakieś swoje ukoronowanie w postaci Akcji Wyborczej Solidarność na przykład, która rozdawała karty polityczne w kraju. Ale wracając do tamtego...

Marian Krzaklewski: No, tyle rozdawaliśmy, ile mieliśmy, bo przy informacjach o AWS–ie przecenia się, myśmy mieli...

Marek Mądrzejewski: Nie, można powiedzieć, że tyle rozdawaliście, ile straciliście.

Marian Krzaklewski: ...201 głosów. Nie uzyskaliśmy, niestety, odpowiedniej liczby głosów. W ogóle bardzo trudną sytuacją po 89 roku było to, że praktycznie, nigdy oprócz okresu po 2006 roku po wyborach, gdy był jeszcze tak zwany PO–PiS nieformalny, to wtedy tylko była większość konstytucyjna, jeśli chodzi o obóz posolidarnościowych...

Marek Mądrzejewski: Dobrze, ale konkretnie...

Marian Krzaklewski: ...powiem szczerze niewykorzystana trochę...

Marek Mądrzejewski: Panie przewodniczący, mimo wszystko...

Marian Krzaklewski: ...wręcz można mieć pretensję, że jedyny moment, gdy obóz postsolidarnościowy miał większość konstytucyjną zdecydowaną, prawda, nie został sfinalizowany jednak takim tym kompletnym odcięciem się od poprzedniego systemu, bo jeszcze było się od czego odcinać. Ale to już takie refleksje.

Marek Mądrzejewski: Ja tylko przywołałem właśnie tę sytuację dlatego, żeby znowu cofnąć się do lat 80–81 i zastanowić nad taką rzeczą: w jakiej mierze było tak, że ludzie w Solidarności, w istocie nie będący ludźmi Solidarności, dopiero akta IPN–owskie pokazywały nam, w jakiej mierze nie będący ludźmi Solidarności...

Marian Krzaklewski: A właśnie, jaki to był procent. Duży procent...

Marek Mądrzejewski: ...jaki to był procent, na ile skuteczny, w których punktach ulokowany i w jakiej mierze to on zadecydował, że ta Solidarność sama sobie co chwilę podkładała nogę. Jan Rulewski.

Jan Rulewski: Wbrew pozorom właśnie stan wojenny był wyrazem przegranej obozu komunistycznego, który metodami dotychczas znanymi, czyli propaganda, tajemnicze znikania ludzi i aresztowania, dystrybucja własności z przywilejów władzy nie zdała egzaminu w warunkach społeczeństwa czy pokolenia solidarnościowego. I dlatego wobec niemożliwości opanowania siły społecznej wprowadzono argument siły, czyli stan wojenny. Władza nie była w stanie już nawet w oparciu o pomoc rosyjską, radziecką i sąsiednich państw, a nawet przy pewnym milczeniu czy (...) nawet innych państw, zapanować nad tym żywiołem. I dlatego zastosowała to, co miała już ostatnie słowo, czyli stan wojenny.

Zofia Romaszewska: Ale wiesz, Rosjanie już nie chcieli wchodzić, jak wiadomo.

Marek Mądrzejewski: No właśnie.

Janu Rulewski: Nie, nie chcieli i nawet uważali, że rzeczywiście ten argument siły zawsze pozostanie i będzie asekuracja mimo wszystko. (...)

Marek Mądrzejewski: Nie no, dali dowód zaufania wobec generała Jaruzelskiego, ufając, że on sam może to zrobić.

Marian Krzaklewski: No, przy okazji też uważali, że przede wszystkim muszą się skoncentrować na swoich kłopotach, swoich problemach.

Zofia Romaszewska: O właśnie.

Marek Mądrzejewski: Dokładnie.

Jan Rulewski: Ale to było ostatnie tchnienie nie powiem kogo, komuny...

Marian Krzaklewski: Ale jeżeli można...

Jan Rulewski: ...i ona już nic więcej nie miała do powiedzenia i nie powiedziała już nigdy, nawet (...)

Marek Mądrzejewski: Panie senatorze, ale Marian Krzaklewski w Gdańsku ma do powiedzenia, dajmy mu tę możliwość.

Jan Rulewski: A, to przepraszam, jeśli zabrałem głos.

Marian Krzaklewski: Nie, nie czuję się niedoceniony, naprawdę równo dzielimy wyjątkowo ten czas. Ale chciałem przypomnieć jednak, że po Bydgoszczy był ten okres właśnie tego załamania się, ale jednak myśmy cały czas robili swoje, jednak zjazd Solidarności, który, oczywiście, był... miał te momenty konfrontacyjne, ale jednak zaowocował, jeśli chodzi o dorobek programowy, niesamowitymi jednak dokumentami, przygotowaniem nas nawet na ten okres po już po odzyskaniu wolności, uchwała programowa o samorządną...

Marek Mądrzejewski: Mało, przygotowując dokumenty...

Marian Krzaklewski: ...o samorządną Rzeczpospolitą, prawda? Samorządną (...)

Marek Mądrzejewski: Tak, a nawet ten bardzo dyskusyjny dokument, który odwoływał się do prawa, do wolności narodów sąsiednich.

Marian Krzaklewski: Tak, Przesłanie do narodów Europy Środkowo–Wschodniej, który myśmy później na pierwszym zjeździe w tysiąc dziewięćset... na drugim zjeździe Solidarności, pierwszym po stanie wojennym w 1990 roku myśmy kontynuowali właśnie, bo dzisiaj sobie przypominałem te uchwały, wziąłem dokumentację zjazdów i w 90 roku pierwsza właśnie uchwała to była kontynuacją uchwały Posłania do narodów Europy Środkowo–Wschodniej. No i o samorządną Rzeczpospolitą. No, to naprawdę dokument programowy cacko, mówiąc takim językiem już młodzieżowym. Warto go sobie przypomnieć.

Jan Rulewski: Nie tylko dokument, ale (...)

Marek Mądrzejewski: Proszę państwa, na koniec mam jedno pytanie. Panie senatorze, króciutko, tylko o króciutką proszę odpowiedź. Czy wówczas, kiedy doświadczyliśmy tyle zła ze strony władz nie dotrzymujących żadnych obietnic, porozumień podpisanych, ratyfikowanych, czy wówczas ktokolwiek z państwa wyobrażał sobie, że fundamentem odnowy naszego systemu będzie taki mebel, jak Okrągły Stół? Czy ktokolwiek wyobrażał sobie, że z komunistami można jeszcze się dogadać? Pani Zofio.

Zofia Romaszewska: No, myślę, że pewnie tak, dlatego że jednak ta część KOR–owska, która jednak wywodziła się z tych rodzin komunistycznych, sądzę, że uważała, że w ramach tych swoich rodzin jest się w stanie dogadać. No i się dogadali, tak to można powiedzieć.

Marek Mądrzejewski: Jan Rulewski?

Jan Rulewski: Przewidywaliśmy, dlatego że pierwszą naszą troską było życie ludzi. Byliśmy w stanie oddawać różne pozycje czy nawet argumenty, ale nie chcieliśmy, aby nasi ludzie szli śladami powstańców wielkopolskich. I to ta wielka polemika pokoleń niepodległościowych, chcieliśmy uniknąć masakry, którą przeżyli... nie przeżyli powstańcy warszawscy (...)

Marek Mądrzejewski: I jedno zdanie jeszcze Marian Krzaklewski.

Marian Krzaklewski: Ja jeszcze jedno chciałem podkreślić. Wierzyliśmy, że jednak to się musi wreszcie zmienić, że odzyskamy wolność, no bo mamy takiego ambasadora i takiego patrona, jak Jan Paweł II, naprawdę, który też przecież bardzo pracował mocno politycznie, żeby tą sytuację zmienić w takim kierunku, żebyśmy mogli wreszcie oddychać wolnością.

Marek Mądrzejewski: Dzięki serdecznie...

Marian Krzaklewski: Która nie jest taka łatwa, jak to Jan Paweł II zresztą zapowiadał.

Marek Mądrzejewski: Rzeczywiście nie jest, z perspektywy kolejnych lat na pewno możemy to spokojnie potwierdzić, dziękując Bogu i historii za takiego Anioła Stróża...

Marian Krzaklewski: Janowi Pawłowi II.

Marek Mądrzejewski: A ja o Nim myślę, że On taką rolę wobec nas odegrał. Dziękuję również państwu. Przypomnę, naszymi gośćmi byli: tu, w Warszawie Zofia Romaszewska, w Gdańsku Marian Krzaklewski, a gdzieś krążący w okolicach Bydgoszczy Jan Rulewski. Dziękuję bardzo.

Jan Rulewski: Pozdrawiamy, pozdrawiamy.

Marian Krzaklewski: Pozdrawiam, dziękuję bardzo.

Zofia Romaszewska: Dziękuję bardzo.

JM