Rozmowa dnia: gen. Gromosław Czempiński

Ostatnia aktualizacja: 16.04.2014 12:30

Zuzanna Dąbrowska: Nasz gość: gen. Gromosław Czempiński, były szef Urzędu Ochrony Państwa, ekspert w zakresie operacji wojskowych i zwalczania terroryzmu. Dzień dobry.

Gen. Gromosław Czempiński: Dzień dobry.

Chciałabym zacząć od konkretnej sytuacji, ponieważ jest ona pokazywana w mediach, jest ona bardzo komentowana w Internecie. Sytuacja z Kramatorska, kiedy pięć lub sześć wozów bojowych ukraińskich, o których już wcześniej donoszono, że tam właśnie się pojawiły, jest otoczonych przez ludność, słychać na nagraniu, na filmie komentarze tej ludności, która zaczyna żądać, by ukraińscy żołnierze po prostu zeszli, poddali się, rozbroili. Żołnierze nie reagują, to jest tylko ludność cywilna, a za chwilę potem widać już uzbrojonych trudno powiedzieć żołnierzy, bojówki, w każdym razie ludzi wyglądających na zorganizowany oddział, którzy doprowadzają do tego, że Ukraińcy schodzą z tych wozów opancerzonych, na tych wozach zatknięte są ukraińskie flagi, wozy odjeżdżają, agencje donoszą, że później można jest było widzieć na ulicach właśnie Kramatorska, Słowiańska. I jest reakcja Ukrainy, resort obrony mówi: to wszystko nieprawda, to wszystko nieprawda, takie filmy są zmanipulowane, to niemożliwe. I chciałam pana zapytać. Tego rodzaju wśród ludności cywilnej, obie strony oskarżają się o najgorsze rzeczy. Można komuś wierzyć? Jak to jest? Skąd czerpać wiedzę, co tam się właściwie dzieje?

Najlepiej naocznie, bo w tej wojnie, właściwie przygotowaniach do jakiejś konfrontacji to wojna propagandowa odgrywa dużą rolę. I jedna, i druga strona oczywiście powinna przykładać do tego odpowiednią wagę, dlatego że tego typu filmy ukazują się w Internecie i wywołują określone reakcje, to znaczy większość ludzi cywilnych zawsze się zastanawia, jak się bezpiecznie zachować, musi myśleć o swoich najbliższych, o swojej rodzinie, o przyszłości, o pracy. I dlatego patrzy, na którą stronę się to przeważy. Nieszczęście polega na tym, że strona ukraińska, jak by powiedzieć, bardzo bezradnie zabiera się do konfrontacji z terrorystami, jak się teraz przyjęło nazywać to tzw. pospolite ruszenie czy jakąś gwardię, czy milicję, oddziały ochotnicze...

Z czego to może wynikać? Z czego może wynikać ta bezradność czy wręcz, jak mówią sami Ukraińcy, choćby ci, którzy byli na Majdanie, nieudolność po prostu?

Sądzę, że władze ukraińskie przynajmniej do czasu wyborów chciałyby zachować względny spokój, to znaczy żeby nie doszło do rozlewu krwi. Wiedząc o tym, że te oddziały samoobrony czy... naprawdę, różnie nazywamy ich, część jest to, co do tego chyba nie ma wątpliwości, wyspecjalizowanych żołnierzy, czyli najprawdopodobniej Specnaz rosyjski, ale część to są rzeczywiście autentyczni obywatele rosyjscy mieszkający na tych terenach, że one są świetnie uzbrojone. I niby w swych deklaracjach słownych są zdeterminowane do tego, żeby nie oddać pozycji, które mają. Potrzebny jest tutaj sukces, to znaczy władze ukraińskie powinny mieć podobny sukces do tego odbicia lotniska, które... co prawda lotnisko bez znaczenia, trawiaste, na małe samoloty, nie ma znaczenia, ale to jest pierwsze operacja, która w zasadzie odbywa się bez większych ofiar, bo słyszymy, że może jedna, może dwie ofiary śmiertelne. Ukraina nie chciałaby doprowadzić do tego, że w tej konfrontacji z tymi oddziałami samozwańczymi, żeby zaczęli ginąć cywile, żeby zaczęli ginąć ludzie, którzy deklarują niby prorosyjską postawę, dlatego że boją się, że to da dodatkowy argument Rosjanom do tego, żeby wkroczyć w sposób bardziej zdecydowany.

No właśnie, już wczoraj się pojawiły informacje z tych mediów rosyjskojęzycznych o 10 ofiarach, potem nie pokazano na to żadnego dowodu, dzisiaj już niczego nie słychać. Kolejny element takiej właśnie chyba wojny psychologicznej.

Tak.

A co trzeba by zrobić, jaką siłą powinna dysponować Ukraina i jakie siły powinna wysłać na te wschodnie tereny, żeby dać sobie radę w taki sposób, jeśli byłaby nadzieja na po prostu pokaz siły, na to, żeby, jak to się mówiło kiedyś w Polsce, przykryć czapkami tych separatystów?

Cały czas wojna propagandowa toczy się o to, jakie siły zostaną użyte przeciwko tym samozwańczym oddziałom – albo rebeliantom, albo terrorystom, obojętnie, jak ich nie nazwiemy, ale zorganizowane oddziały uzbrojone. Żeby skutecznie zadziałać, potrzebne jest ze strony ukraińskiej także bardzo wyspecjalizowane oddziały, że potrzebne są wojska specjalne. Ale świat, a Rosja to skutecznie rozdmuchuje, mówi, że nie można używać wojska przeciwko ludności cywilnej.

Pat.

Czyli to, że zwołali posiedzenie Rady Bezpieczeństwa ONZ, to właśnie bo niby Ukraina chciała użyć wojska do tłumienia tej rewolty. Więc w związku z tym potrzeba, zresztą Rosjanie podpowiadają, jak można działać, że trzeba przebrać w mundury... to jest jeden z moich scenariuszy, przebrać w mundury milicyjne oddziały specjalne, które podjęłyby zdecydowane działanie. Potrzebny jest sukces. Tego sukcesu nie ma. Oczywiście to muszą być działania przemyślane, oczywiście na otwartym polu inne, w mieście inne, ale są różnego rodzaju sposoby na to, żeby mimo wszystko udało się wyprzeć ludzi z budynków administracyjnych, bo zajmowanie budynki administracyjne przez zwolenników sojuszu z Rosją czy wręcz włączenia do Rosji określonych terenów wschodnich, oni widzą bezradność administracji i to ich rozzuchwala. W związku  z tym Ukraina powinna podjąć specjalne zdecydowane kroki poprzez swoje oddziały wyspecjalizowane, które zostaną włączone w szeregi milicji, by tego typu działania zdecydowane podjąć.

No właśnie, bo z analiz dostępnych dotychczasowych i z wypowiedzi ekspertów ukraińskich wynika, że na razie na Wschodzie są tylko pojedyncze pododdziały brygad zmechanizowanych oraz takiej specjalnej brygady powietrzno-desantowej i że to jest wszystko za mało, a to zajmowanie odbywa się tak: grupa ośmiu uzbrojonych, zamaskowanych ludzi zajęła we środę rano siedzibę rady miejskiej w Doniecku, czyli dzisiaj 8 osób i tam około 100 urzędników w środku, wszystko odbywa się błyskawicznie, bez właściwie żadnych problemów.

Tak, bo nie ma sił porządkowych, nie ma milicji czy oddziałów porządkowych ukraińskich, proukraińskich, która potrafiłaby przeciwdziałać. Znaczy słusznie unikają rozlewu krwi, nie chcą, żeby padły strzały. Większość tych budynków administracji rządowej czy lokalnej, przepraszam, nie jest chroniona. W związku z tym jest łatwo. A do tego też widzimy takie filmiki, nie wiemy, jak dalece są one propagandowe czy nie, widzimy też, że lojalność oddziałów wojskowych czy oddziałów milicyjnych jest różna, to znaczy bardzo często poddają się. Dowódcy na przykład...

O ile to wszystko jest prawda, bo znowu nie wiadomo, komu wierzyć.

Tak, jest to pat, więc póki Ukraina nie zdecyduje się na to, że swoje wyspecjalizowani, ale wierni, musi być przekonana co do tego, że to są Ukraińcy z krwi i kości, wyspecjalizowani i dobrze wyszkoleni nie zostaną wcieleni do milicji i one nie podejmą działań, ale także przemyślanych, bo to nie chodzi tu, żeby zajechać i strzelać od razu. Po prostu tak jak operacja wojsk specjalnych czy antyterrorystycznych grup wygląda, że to musi być przemyślana akcja zdecydowana, która powoduje, że na samym początku przede wszystkim paraliżujemy obrońców, czyli tych terrorystów.

Dziękuję bardzo za ten komentarz, za tę analizę. Gościem magazynu był gen. Gromosław Czempiński.

(J.M.)

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak