Rozmowa dnia: gen. Stanisław Koziej

Ostatnia aktualizacja: 30.01.2015 12:20
Audio
  • Gen. Stanisław Koziej o sytuacji na Ukrainie i w Rosji (Z kraju i ze świata/Jedynka)

Przemysław Szubartowicz: Rosja nie pozwoli, by inne państwa uzyskały nad nią przewagę militarną, powiedział dzisiaj minister obrony tego kraju Siergiej Szojgu. Zapowiedział bezwarunkową realizację planu modernizacji sił zbrojnych i wzmocnienie grup wojsk w strategicznych rejonach. W naszym studiu pierwszy gość: gen. Stanisław Koziej, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Dzień dobry panu.

Gen. Stanisław Koziej: Dzień dobry.

To jest, oczywiście, wypowiedź, która jest reakcją na to, co robi Unia Europejska, czyli na decyzję o zaostrzeniu sankcji, ale także na to, co Zachód sądzi o całym konflikcie rosyjsko–ukraińskim. Rosja nie ustępuje, można tak powiedzieć.

Tak jest, i to jest jednocześnie też sygnał też i dla swoich trochę obywateli, że na obronności, na wojsku Rosja nie będzie oszczędzać, bo w tej chwili trwa w Rosji wielka debata nad takim paktem antykryzysowym, koniecznością cięć budżetowych w związku z sankcjami, ale ze spadkiem cen ropy, i prezydent Putin jakby wydał dyrektywę, że nie będzie żadnych cięć w sprawach wojska i nie będzie żadnych cięć w wydatkach socjalnych. Zauważmy te dwa takie filary jakby fundamentów władzy, obecnej władzy rosyjskiej, są oszczędzane...

Ale to jest taka obrona przed tym, co robi Zachód w sprawie Ukrainy i w sprawie Rosji? Bo czytając na przykład Financial Times, który wyraża taką opinię, że ekonomiczne koszty nałożone przez Rosję na Zachód, nie powstrzymały agresji Władimira Putina na Ukrainę. Można odnieść wrażenie, że to za mało.

No tak, Rosja konsekwentnie robi... To może nie jest nawet reakcja na te sankcje, chociażby ogłoszone ponownie przez Unię Europejską, ale to jest konsekwentna realizacja procesu modernizacji sił zbrojnych już od ładnych paru lat realizowana, zwiększanie potencjału nie tylko już tego nuklearnego, jak było w dawniejszych latach, bo starczało Rosji przede wszystkim pieniędzy na utrzymywanie potencjału nuklearnego, ale też w ostatnich latach rozwój środków konwencjonalnych, które, jak widać chociażby na Ukrainie, są już coraz to lepiej wyposażane, zdolne do prowadzenia takich działań bardzo wyspecjalizowanych.

Były zastępca szefa ukraińskiego sztabu generalnego Ihor Romanenko mówi, że dzisiaj stoimy w obliczu ataków militarnych na pełną skalę, których celem jest przejęcie strategicznych miast grających żywotną rolę dla ukraińskiej gospodarki oraz poszerzenie granic całego terytorium kontrolowanego przez separatystów. I sugestie są takie, że Zachód, oprócz sankcji, powinien dostarczać Ukrainie broń. Czy to jest realne? Czy można byłoby na to liczyć? I czy Polska powinna się w to włączyć, w taką ideę?

No tak, to jest realne, oczywiście, Ukraina potrzebuje także broni, uzbrojenia, wszelkiego wyposażenia dla wojska, aczkolwiek myślę, że to nie jest jakby środek pierwszej pilności, pierwszej potrzeby, tym niemniej to potrzebujemy. Od dawna, już od dłuższego czasu mówimy, że jesteśmy tutaj w pełni otwarci na sprzedaż Ukrainie uzbrojenia wszelkiego, jaki polski przemysł produkuje...

Czyli pańskim zdaniem powinniśmy się w to włączyć jako Polska.

Tak, no i w to się włączamy, bo trwają w tej chwili rozmowy już od paru tygodni między ministerstwami obrony Polski i Ukrainy co do sposobu realizacji, co do sposobu zakupu na korzystnych warunkach, zresztą dla Ukrainy z możliwością kredytową i tak dalej tego, co produkuje polski przemysł.

Panie generale, a czy Polska w inny sposób powinna włączać się w ten konflikt? Oczywiście, niedawno pojawiały się takie polityczne dyskusje na temat tego, czy wojska powinniśmy wysłać, czy nie powinniśmy wysyłać wojsk, to Zbigniew Bujak powiedział, później była taka wymiana zdań między Andrzejem Dudą i premier Ewą Kopacz w tej sprawie, ale pomijając już tę polityczną wymianę zdań, to czy powinniśmy jakkolwiek angażować się militarnie w ten konflikt? Czy w ogóle możemy?

Znaczy wojskowo we wsparcie Ukrainy jak najbardziej, tylko to pojęcie jest bardzo szeroko. Tu, oczywiście, z tego pojęcia „szeroko”, to znaczy pomoc w uzbrojeniu, o którym rozmawialiśmy już, szkoleniowa, wspólna jednostka np. polsko–litewsko–ukraińska, brygada, którą tworzymy, doradztwo, reforma szkolnictwa wojskowego czy wszelkie inne i tak dalej. Natomiast nie rozważamy i nie ma też takiego zapotrzebowania ukraińskiego póki co na to, aby pododdziały czy oddziały z innych państw brały udział bezpośrednio w walce zbrojnej. W związku z tym Polska też tego nie rozpatruje. Jeśliby w ogóle jakieś międzynarodowe siły mogły się pojawiać na Ukrainie, to raczej w misji rozjemczej, na przykład misja pokojowa do rozdzielania wojsk i tak dalej, to jest do wyobrażenia, że w przyszłości może pojawić się taka misja Unii Europejskiej czy misja OBWE, czy misja Organizacji Narodów Zjednoczonych wojskowa dla utrzymania tam pokoju w tym rejonie. Wówczas w takiej misji, oczywiście, byśmy na pewno brali udział, jeślibyśmy byli poproszeni do tego. Natomiast w takiej operacji bojowej, żeby wysyłać wojska poza swoje granice po to, aby tam prowadzić wojnę, to na dzisiejszy stan nawet polskie prawo nie pozwala, aby używać sił zbrojnych bez mandatu międzynarodowego do innych zadań niż obrona własnego kraju, obrona sojusznika napadniętego czy też właśnie misje pokojowe międzynarodowe kryzysowe.

Ale mamy, oczywiście ustalenia Newport, ustalenia szczytu natowskiego i pytanie jest, jak silna powinna być i jak silna będzie pańskim zdaniem ta obecność wojsk na polskim terytorium podejrzewam, że blisko granicy wschodniej?

Tak jest, to jest bardzo ważne postanowienie z Newport, tam jest kilka takich, ale ja bym właśnie podkreślił, że chyba to jest najważniejsze. Oprócz tej szpicy, o której się głośno mówiło, czyli tych sił szybkiego reagowania, które by tu przybywały, gdyby coś złego się działo, tej od szpicy może ważniejsza jest ta obecność cała, ciągła na naszym terytorium, co ja nazywam dla odmiany czatą, czyli czymś, co jest tu cały czas, czatuje, pilnuje, gdyby coś złego...

Ale rotacyjnie.

Ale rotacyjnie, bo ci żołnierze mogą się zmieniać, natomiast sprzęt najprawdopodobniej zostanie... pozostanie ten ciężki, z ciężkim sprzętem to jednostki by się nie rotowały.

No tak, ale pytanie, czy to w ramach bazy istniejącej powstałej na nowo, czy w ramach właśnie rotacji, czyli po prostu obecności?

W ramach obecności żołnierzy, w ramach obecności na poligonach, na ćwiczeniach, na różnych wspólnych szkoleniach z innych państw sojuszniczych i naszych, ale z jednoczesną stałą obecnością na naszym terytorium zalążków takich dowódczo... jak to w NATO one są teraz w nomenklaturze nazywane, takie jednostki integracyjne, czyli zalążki dowódcze i wsparcia np. ze składami, z bazami amunicji, paliwa czy ciężkiego sprzętu.

A kiedy to nastąpi? Czy realnie już dzisiaj możemy powiedzieć, że w tym roku będziemy mieli konkretnie taką albo inną obecną w skali mniejszej, większej?

Tak, na ten rok już decyzje pozapadały i to wszystko się dzieje. Do końca tego roku jest zagwarantowana ciągła obecność żołnierzy z innych wielu krajów natowskich na naszym terytorium i w krajach bałtyckich, natomiast w niedługim czasie na pewno gdzieś na początku lutego jest to spotkanie (nie pamiętam w tej chwili daty) ministrów obrony narodowej, gdzie zapadnie decyzja, co po 2015 roku. Nam zależy, żeby to była już stała procedura tej ciągłej rotacyjnej obecności na naszym terytorium i wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że takie decyzje właśnie zapadną.

Panie generale, były prezydent ZSRR Michaił Gorbaczow mówi, że zimna wojna między Rosją a Stanami Zjednoczonymi może zamienić się w gorącą i oskarża Waszyngton o to, że wciągnął Moskwę w konfrontację. To jest, oczywiście, pewna retoryka, ale chciałbym pana zapytać, jak pan ocenia z punktu widzenia także tych ostatnich ataków i z punktu widzenia reakcji rosyjskiej na te ataki i reakcji Zachodu obecną sytuację i stan zagrożenia, w jakim znajduje się ta część świata?

No, niewątpliwie bardzo wzrósł poziom zagrożenia w Europie Wschodniej od czasu agresji rosyjskiej na Ukrainę, aneksji Krymu i teraz tych działań zbrojnych prowadzonych razem z separatystami bardzo wzrósł poziom ryzyka rozlania się tego konfliktu na większą skalę, nie tylko na terytorium Ukrainy, ale co bardzo zwiększyłoby zagrożenie także dla państw NATO. Przy czym, oczywiście, jest tutaj pewna bariera jakościowo innej sytuacji wejścia na terytorium Ukrainy a wejścia na terytorium państw NATO, prawda? To jest granica NATO...

Ale Petro Poroszenko, prezydent ukraiński, przy okazji obchodów 70. rocznicy wyzwolenia obozu Auschwitz mówił, że grozi nam wojna kontynentalna.

On ją tak określił, bo gdyby... wyobraźmy sobie, że gdyby nastąpiła regularna agresja rosyjska na całą Ukrainę, to byłaby to wojna między dwoma największymi państwami w Europie. Rosja i Ukraina to są potężne państwa, które by prowadziły z sobą wojnę. Odpryski z tej wojny niewątpliwie musiałyby zagrażać, oddziaływać bezpośrednio także na swoje otoczenie.

A jak pan ocenia skalę takiego zagrożenia, ewentualność tak dramatycznej sytuacji?

Ja myślę, że to nie jest duże prawdopodobieństwo, aby Rosja zdecydowała się na regularną, otwartą wojnę, bo to, nawiasem mówiąc, Rosji nie za bardzo jest potrzebne, bo co innego pobić nawet armię ukraińską w polu, a co innego później utrzymać tę Ukrainę, którą by się podbiło. Więc myślę, że Rosja nie zdecyduje się, chyba że w jakiejś już skrajnej ostateczności, na taką regularną operację przeciwko Ukrainie. To nie jest duże prawdopodobieństwo, ale prowadzenie właśnie takich działań lokalnych, regionalnych tam na wschodniej Ukrainie, bardziej intensywnych nawet niż w tej chwili mamy, jest bardzo prawdopodobne, podtrzymywanie ciągle takiej wojny nieregularnej po to, aby uniemożliwić Ukrainie zajmowanie się transformacją, reformami, poprawą gospodarczą, zmierzaniem do integracji z Zachodem.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

(J.M.)