Rozmowa dnia: Janusz Piechociński

Ostatnia aktualizacja: 06.05.2015 07:15
Audio
  • Janusz Piechociński o debacie kandydatów na prezydenta (Sygnały dnia/Jedynka)

Krzysztof Grzesiowski: Wicepremier i minister gospodarki i prezes Polskiego Stronnictwa Ludowego, pan Janusz Piechociński. Dzień dobry, panie premierze.

Janusz Piechociński: Dzień dobry.

No i jak się panu podobała wczoraj debata w telewizji publicznej.

Konwencja jest taka, jaka jest. Ja myślę, że maturzyści nie tracili czasu, serdecznie ich wszystkich pozdrawiam, trzymam za was kciuki, moja matura była 35 lat temu, też była taka piękna pogoda i w pięknym stylu, bo w mojej klasie wszyscy zdaliśmy. Pozdrawiam tamtych maturzystów, ale trzymam kciuki za obecnych. A wracając do tego, konwencja jest jaka jest, w momencie...

Ale to wina konwencji, czy wina kandydatów, że było tak jak było?

Nie, ja powiem... Oczywiście, nie można generalizować, ta debata nie pozwoliła do końca pewnie wielu wyrobić sobie poglądu, poza tym, że część kandydatów jest wyjątkowo egzotycznych. Gorzej, że jest wielkie przyzwolenie, coraz większe, nad czym ubolewam, mój kandydat Adam Jarubas także, na prymitywizm, arogancję, chamstwo w polityce. I to nie tylko w tej kampanii mamy tego do czynienia. Życie jest jednak inne, ludzie są życzliwsi, przyjaźniejsi, rozsądniejsi, mądrzejsi, bardziej solidarni. I tego, czego mi brakowało wczoraj, to jakby były to światy do siebie nieprzystające, jak byśmy mówili nie o tej samej Polsce, nie z taką samą wrażliwością i z takim doświadczeniem. No i pamiętajmy też o tym, że ta konwencja spowodowała, że tylko Telewizji Polskie udało się zrealizować ten zamysł o tej debacie. Bardzo długo dyskutowaliśmy o tym, czy jest potrzeba debaty i debatowaliśmy o potrzebie debaty, a nie o debacie. Bardzo często mówimy o tym, co zawierają spoty albo jaki jest wynik aktualnego, na bardzo niskiej próbie sondażu, a nie o tym, co rzeczywiście poszczególni kandydaci prezentują. To, co musi smucić, to wzrost agresji, łatwość, z którą wyrzuca się z siebie opinie deprecjonujące to, co Polacy osiągnęli. Jestem tym oburzony, bo nie tak dawno przecież sumowaliśmy w każdym wymiarze – i tym obywatelskim, indywidualnym, ale także państwowym, samorządowym nasze 25 lat...

No właśnie, jeden z publicystów po tej debacie zwrócił na to uwagę, o czym pan mówi, że tak na dobrą sprawę nie zaistniało w ogóle ostatnie ćwierćwiecze...

Ale to wynikało...

To już nie rzecz w tym, czy ono było dobre, czy złe, ale że w ogóle było, i że to, co miało miejsce wczoraj, to także efekt tego, co wydarzyło się w roku 1989.

Tak, i...

Wybory prezydenckie wolne.

...wreszcie. I także wolność i swoboda wypowiedzi, ale to nie oznacza, że można wykrzyczeć z siebie nienawistnie pod czyimś adresem wszystko. To nie oznacza, że trzeba łamać to, co powinno być pewną regułą kultury i wzajemnych dobrych relacji. Stąd z dumą i satysfakcją obserwowałem mojego kandydata Adama Jarubasa. Nie wszystkim starczyło tej życzliwości, aby mówić o tym, co sami proponują. Bardzo wielu także w tej debacie przede wszystkim atakowało, wręcz gryzło, zniesławiało czy prowokowało. Część kandydatów, delikatnie mówiąc, nie sprostała temu, bo to nie chodzi tylko o to czytanie z kartki, ale powtarzanie sloganów o buncie dla samego buntu to wyobraźmy sobie tego kandydata, że stoi obok Merkel, Hollande’a, Camerona, Obamy czy innych przywódców światowych i ma dobrze zaprezentować Polskę i w jej imieniu przedłożyć coś, co może być istotne dla naszego świata. To trudno wyobrażalne.

Pan wspomniał o Adamie Jarubasie. No, nie dziwota, to w końcu kandydat Polskiego Stronnictwa Ludowego, ale czy życzliwość dla bliźnich to jedyna cecha, jaką powinien charakteryzować się kandydat? To trochę mało, przyzna pan.

Nie, ale  ja mówiłem o tym...

...ewentualnie znajomość języka węgierskiego na poziomie jednego, dwóch zdań.

Panie redaktorze, ja mówię, jak wyglądały relacje między kandydatami w studio wczoraj. Podczas...

No, było dość miło, przyzna pan, nie doszło do jakichś takich ostrych starć. Może dlatego, że tak jak pan powiedział, formuła raczej to skutecznie uniemożliwiała.

Zwracam uwagę, że Adam Jarubas to jedyny kandydat samorządowo–obywatelski, wyrastający z praktyki polskiej polityki robionej, a nie głoszonej raz na cztery lata, w której raz śpiewa się nabożne pieśni, a drugim razem przekreśla się to, co dla wielu chrześcijan tak ważne, w której szuka się tylko dziury w całym i oskarża się naokoło, w której mówi się, że trzeba wywrócić te polskie 25 lat i trzeba zmienić Konstytucję, trzeba zmienić wszystko, a kiedy pytamy, jak konkretnie chcesz to zmieniać, no to są tylko takie proste i czcze postulaty.

Dlatego też kandydat obywatelsko–samorządowy, a takim jest Adam Jarubas, spoza warszawskiej, podzielonej i często zdemoralizowanej obecnością tylko w studiach telewizyjnych i w studiach radiowych polityki, wykonał w tej kampanii olbrzymią pracę. Odwiedził zdecydowanie ponad połowę polskich powiatów, spotkał się i rozmawiał tam z kilkudziesięcioma tysiącami ludzi, ale przede wszystkim mówił o wspólnocie, o tym, że to, co jest porozrywane, to, co jest szczególnie bolesne dzisiaj, ten duch narodu zatruty, że odwracamy się od siebie, coraz mniej czujemy tego ducha wspólnoty, coraz bardziej potrafimy siebie tylko oskarżać. Adam Jarubas zaproponował inną wizję polityki, nie: idźcie, zróbcie, tylko: chodźcie, zrobimy, a rolą i istotą roli prezydenta jest odbudowa pojednania między nami Polakami, bo wiele mówiono także w tej kampanii o pojednaniu polsko–ukraińskim czy polsko–niemieckim, o dialogu polsko–żydowskim, ale najmniej udało się trwale zakotwiczyć w oczach odbiorców czy w umysłach odbiorców polityki tego, co jest fundamentem dzisiaj. Otóż Polska lepsza nie robi się sama, robią ją lepsi Polacy, ale lepsi to znaczy otwarci na swoje poglądy i na mniej krytyczni w stosunku też do siebie.

Swoją drogą zwrócił pan uwagę, panie premierze, na ten wątek ukraiński, który pojawiał się we wczorajszej debacie. On tak na dobrą sprawę połączył chyba znakomitą większość uczestników, mianowicie nie angażujmy się aż tak bardzo, bo tego chce opinia publiczna. Po co nam to?

Ale jednocześnie ci sami pewnie przepytywani kandydaci...

W konsekwencji, oczywiście, stosunki polsko–rosyjskie, prawda?

Gdyby był czas na odpowiedzenie, a jak odpowiedzieć na to, że złamano w Europie świętości, których mieliśmy nie łamać, to znaczy integralność i granice, to, co wytworzyło się w Europie po 89 roku i po rozpadzie Związku Radzieckiego, to, co było objęte gwarancjami, umowami międzynarodowymi, to, co strony sobie deklarowały – poszanowanie integralności poszczególnych krajów, jak odpowiedzieć w końcu na jawną agresję. Nieważne, jakimi podyktowanymi celami – czy ekspansjonizmem, czy też wewnętrznymi kłopotami i skierowaniem uwagi własnego społeczeństwa na zewnątrz. W związku z tym nie było także, nad czym ubolewam jako ekonomista i minister gospodarki, poważnych wątków gospodarczych poza wymienieniem pojedynczych elementów. Ale tak jak mówię, nie narzekajmy na tę debatę, bo i geniusze w ciągu minutowej wypowiedzi nie byliby w stanie oddać istoty. Ważne było jedno, i myślę, że to bardzo mocno Adam Jarubas wyartykułował – jest nam potrzebna solidarna wspólnota, jest to potrzebne nam razem bycie ze sobą, bo razem możemy więcej. I jest potrzebne zrozumienie, że polityka to nie jest tylko starcie nielicznych tu, w Warszawie, walka o władzę, że w walce o władzę o coś innego chodzi, chodzi o to, aby wiedzieć, co po zwycięstwie, ale także co po przegranej, bo jakże często w polskiej polityce i w życiu publicznym przegrani nie akceptują wyniku wyborów, budują alternatywne państwa albo się nie potrafią pogodzić z rygorami demokracji.

Pojawiał się taki wątek, który jest bliski niewątpliwie ludowcom, czyli sprzedaż polskiej ziemi...

Tak, bo ta sprawa jest niezałatwiona i...

Bodajże jeśli dobrze pamiętam, przedwczoraj Adam Jarubas właśnie był gościem Sygnałów dni na okoliczność, oczywiście, wyborów prezydenckich, ja cytowałem jego słowa wypowiedziane na Kasprowym Wierchu podczas spotkania z wyborcami: „Wiemy, że w przyszłym roku kończy się okres ochronny na dostęp do polskiej ziemi dla cudzoziemców i warto przyjąć takie regulacje, jak w Niemczech czy we Francji, które spowodują, że nasza ziemia pozostanie w naszych rękach”. Ja pozwoliłem sobie go spytać, że skoro wiemy, że w przyszłym roku się kończy, to co zrobiono w ciągu ostatnich 8 lat, żeby coś z tą sprawą zrobić. I pan Adam Jarubas powiedział, że tutaj nie da się ukryć, mieliśmy często odmienne zdanie od naszego koalicjanta, który ma jednak większą siłę w parlamencie. Czy to prawda...

Ale pamiętajmy o tym, panie redaktorze, i przypomnijmy słuchaczom, że parlament składa się z 460 posłów...

Ale można odnieść wrażenie, że większość jednak mimo siły Platformy chciałoby chronić polską ziemię, zatem czemu się nie udało?

...a PSL ma trzydziestu kilku. Trwają prace w podkomisji, te prace to jest często takie ciężkie przepychanie się na opinie, na argumenty, bo chcielibyśmy, aby polskie rozwiązanie było niesprzeczne z prawem europejskim, ale jednocześnie takie jak w innych zachodnich demokracjach, chroniło bardzo dobrze element, aby polska ziemia nie podlegała spekulacji na gruntach, nie tylko w wymianie polsko–polskiej na naszym terenie, ale także wymianie, bo w dalszym ciągu grunty rolne w Polsce, mimo że ostatnio znacząco podrożały, to w dalszym ciągu ich cena jest wyjątkowo atrakcyjna. Wręcz pojawiają się propozycje, żebyśmy wydzierżawili np. milion hektarów dla Chińczyków albo któregoś z dużych krajów arabskich na produkcję zboża albo rzepaku pod ich potrzeby...

Ale ten pomysł nie przejdzie, no, bądźmy szczerzy.

Dlatego ta sugestia i to wezwanie Adama Jarubasa to jest taki przykład pokazania: są sprawy, w których powinniśmy być ponad podziałami. Uporządkowanie sprawy nie tylko w tych emocjach, polska ziemia dla polskiego rolnika, bo one są też ważne, one też wynikają z naszej tradycji. Pamiętajmy o tym, że historia jest... powinna być dobrą nauką. A po trzecie nie rezygnujmy z tego, co zrobiły inne na przykład społeczeństwa zachodnie, które bardzo dokładnie doprecyzowały te kwestie i one są szczególnie wrażliwe. W związku z tym (...)

Rozumiem, panie premierze, ale chodzi o czas. Pan mówi, że w podkomisji dokument, że dyskusje, czasami ostre, mamy rok 2015, za chwilę kończy się kadencja tego Sejmu, zanim zbierze się następny, to będzie już prawie koniec roku...

Panie redaktorze, jeśli wszyscy w deklaracjach...

2016 rok, ta data jednak obowiązuje, więc kiedy?

Już mówię. Jeszcze...

Dlaczego nie wcześniej?

Ale już mówię. Jeszcze przed wakacjami projekt powinien wyjść z sejmowej Komisji Rolnictwa i być przegłosowany w polskim parlamencie. Takie otwarte wezwanie Adam Jarubas i zadanie także wobec opinii publicznej postawił w tej kampanii.

Ale tu nie chodzi o Adama Jarubasa jako o polityka Polskiego Stronnictwa Ludowego, tylko chodzi o problem, że jeśli jest to problem rzeczywisty, to dlaczego nie wydarzyło się nic wcześniej, a teraz się dociska kolanem, żeby tylko zdążyć?

Pan pamięta o problemie, który nie był rzeczywisty, to znaczy o zabezpieczeniu lasów, żadna siła polityczna w Polsce nie chciała prywatyzować lasów, nie ma takiego postulatu. Swego czasu AWS proponował, aby część polskich lasów stanowiła mienie zastępcze w procesach reprywatyzacyjnych. Po czym zaproponowaliśmy konstytucyjny zapis, który rozwiewa wszelkie wątpliwości, o podniesieniu do ochrony rangi konstytucyjnej integralności i zasobów przyrodniczych w Przedsiębiorstwie Państwowym Polskie Lasy. A okazało się, że dla gry partyjnej, dla gry politycznej inne środowisko opozycyjne zebrało 2,5 miliona podpisów i chce referendum. Po co referendum, jak jest polityczna wola? I uwaga, głosowało przeciwko temu zapisowi w Konstytucji.

Więc Adam Jarubas mówi bardzo wyraźnie: skoro nie tylko zdecydowana większość naszego opinii publicznej, ale interes narodowy rozumiany najdosłowniej każe nam uporządkować sprawę obrotu polską ziemią w Unii Europejskiej, nie tylko w perspektywie tego okresu liberalizacji, który jest przed nami, ale pewnej wyobraźni, dokładnego przeanalizowania, jak to zrobili inni, i zrobienia skutecznego mechanizmu, w którym nie będzie także w wymianie polsko–polskiej spekulacji na gruntach rolnych, to dzisiaj powinno to być podstawowe zadanie dla Jarosława Kaczyńskiego, Ewy Kopacz, Leszka Millera, Janusza Palikota, a nie dywagowanie w podkomisji rolnictwa kolejny miesiąc nad projektem, który przygotowało Polskie Stronnictwo Ludowe, inny projekt przygotował PiS, ale oby nie było tak, że szukamy racjonalnych projektów, a sprawa nie została rozwiązana, bo na te wybory, ale nie prezydenckie, ale parlamentarne, kwestia obrotu ziemią będzie miała swoje istotne znaczenie emocjonalne i polityczne.

To jeszcze na koniec, panie premierze, 7,15, 4,31, 5,95, 1,8, 1,74. Wie pan, co to są za wielkości, co to są za liczby?

Kolejny sondaż pan podaje?

Nie, to są wyniki kandydatów Polskiego Stronnictwa Ludowego od 1990 roku, od pierwszych bezpośrednich wyborów prezydenckich. Te 7,15 to Roman Bartoszcze, a to ostatnie 1,74 w 2010 roku Waldemar Pawlak.

A mogę prosić o...

Więc tendencja jest taka lekko spadająca, powiedziałbym.

A mogę prosić o inną statystykę, abyśmy pokazali też statystykę parlamentarną, a może samorządową?

Ale akurat mamy wybory prezydenckie, panie premierze, no, co ja na to poradzę?

Nie no, mamy wybory prezydenckie, mamy świetnego, dobrego kandydata, sprawdzonego w przestrzeni politycznej i samorządowej, a przede wszystkim obywatelskiej. Jesteśmy pełni wiary, że praca, którą wykonaliśmy, przełoży się także na społeczne uznanie, bo im będzie więcej Polskiego Stronnictwa Ludowego z jego spokojem, z jego racjonalnością w polskiej polityce, tym lepiej. Proszę zwrócić uwagę, na 3 obszary w koalicyjnym rządzie, za które odpowiada PSL, jabłka sprzedały się, Marek Sawicki, mimo tak trudnej rzeczywistości największe postępy, jeśli chodzi w ostatnich 25 latach uporządkowanie kwestii demograficznych, polityki społecznej, dzietności, ochrony nad rodziną, Władysław Kosiniak–Kamysz. A czy kogoś nie zastanawia, skąd się bierze 3,4% polskiego wzrostu w zeszłym roku i ponad 5% wzrostu polskiego PKB i ta bardzo wysoka ocena tych, którzy zaufali Polsce i Polakom? Jeśli więc...

To pewnie resort gospodarki jest za to odpowiedzialny chciał pan powiedzieć, tak?

W znacznej mierze są odpowiedzialni przede wszystkim Polacy, polscy przedsiębiorcy, którym za to serdecznie dziękuję, i polscy pracownicy, którzy są najlepszymi pracownikami w Unii Europejskiej, ale jest także potrzebna mądra i dobra polityka, taka polityka, która nie każe zapowiadać rewolucji codziennie, bo łatwo jest rewolucję zapowiedzieć, dużo trudniej jest ją zrealizować, tylko polityka poprawiania Polski na lepsze każdego dnia.

Dziękujemy bardzo, panie premierze.  Wicepremier i minister gospodarki, prezes Polskiego Stronnictwa Ludowego, Janusz Piechociński w Sygnałach dnia.

Dziękuję bardzo.

(J.M.)