- Każdy człowiek może dokonywać wolnych wyborów w przestrzeni wiary, także podjąć decyzję o rezygnacji z niej. Dlatego też niewierzący mają prawo do tego by głosić swoją niewiarę – twierdzi, w ramach cotygodniowej „Debaty o tolerancji”, ks. Andrzej Draguła.
Gość Jedynki podkreślał, że tolerowanie poglądów innych ludzi nie polega na tym by wyrzekać się swoich przekonań. Jego zdaniem nie powinniśmy także rezygnować z chęci dzielenia się naszym pomysłem na życie z innymi. Nie można jednak nikogo zmuszać do jego przyjęcia.
- Dzisiaj mamy problem z określeniem na gruncie jakich wartości powinno stawać państwo – zauważa ks. Draguła i dodaje, że ciężko jest tworzyć prawo, tak, by grupa, która jest w mniejszości, mogła żyć według własnych przekonań.
- Dyskusja o krzyżach w miejscach publicznych jest bardzo trudna, gdyż nakładają się na nią wątki narodowe i kulturowe – podkreśla ks. Draguła i przypomina, że krzyża, jako wyznacznika tożsamości kulturowej, bronią często także osoby niewierzące.
Przygotowała Zuzanna Dąbrowska
(pp)
Zuzanna Dąbrowska: Dzisiaj moim gościem będzie ksiądz Andrzej Draguła w studiu w Zielonej Górze. Witam.
Ks. Andrzej Draguła: Witam serdecznie.
Z.D.: A będziemy rozmawiać o debacie, przy której Jedynka, Program 1 Polskiego Radia ma patronat, o której mówimy co tydzień, debacie o tolerancji, w której ksiądz także wziął udział w temacie chyba najbardziej odpowiadającym, czyli o tolerancji religijnej. Czy trudno się było zdecydować na napisanie publicznego tekstu w kraju tak skomplikowanym pod tym względem jak Polska?
Ks. A.D.: Bałem się, że pani powie: w kraju tak nietolerancyjnym jak Polska.
Z.D.: Staram się nie wydawać ocen, na początku przynajmniej.
Ks. A.D.: I słusznie. Nie, nie było trudno. Propozycja pana Andrzeja Miszka bardzo mi się spodobała i pomyślałem, że głosów pewno takich z tej instytucji, która najczęściej postrzegana jest jako mało tolerancyjna, ciągle mało, w związku z tym pomyślałem sobie, że być może mój głos na temat tolerancji będzie tutaj głosem wnoszącym coś pozytywnego do tej dyskusji.
Z.D.: Rzeczywiście, tym bardziej że pisze ksiądz, zacytuję takie zdanie, które mnie uderzyło: „Tolerancja wobec ateistów jest zgodą nie tylko na to, by ateista miał prawo do wyrażania swojej niewiary, ale także na to, by mógł tę swoją niewiarę głosić”. To jest zdanie, które wśród bardzo wielu środowisk, osób, katolików mogłoby wzbudzić poważne kontrowersje – jak to, głosić niewiarę.
Ks. A.D.: Hm, znaczy nie wydaje mi się w tym zdaniu, by było cośkolwiek zaskakującego, muszę przyznać. Dla mnie to jest oczywiste. Oczywiste od przynajmniej momentu Soboru Watykańskiego II, który powiedział jasno, że istnieje wolność religijna i każdy człowiek ma prawo dokonywać wolnych wyborów w przestrzeni wiary. A wolny wybór w przestrzeni wiary to jest także wybór niewiary. To znaczy musimy się zgodzić na to, że są ludzie, którzy nie wierzą i co więcej – mają prawo o swojej niewierze mówić. My czasami zapominamy o tym, że nie tylko są chrześcijanie misyjni, ale także ateiści misyjni, to znaczy misjonarze ateistyczni, to znaczy ludzie, którzy są przekonani, że niewiara jest właściwą postawą i nie tylko zadowalają się tym, że sami nie wierzą, ale uważają, że dobrze byłoby także, żeby inni nie wierzyli. To się wydaje mi z ich punktu widzenia logiczne.
Z.D.: No tak, ale jak pogodzić misyjność z tolerancją? Przecież siłą rzeczy, jeśli jestem przekonana o swojej misji bądź jako ateistka, bądź osoba wierząca, to chcę innych przekonać, a w dodatku poddaję ich osądowi moralnemu, ich stanowisko wydaje mi się niesłuszne. To gdzie tu tolerancja?
Ks. A.D.: No, to jest bardzo skomplikowane. Z jednej strony mamy tolerować poglądy innych, ale to nie znaczy, że po pierwsze mamy wyrzec się własnych poglądów, a po wtóre myślę, że to nie znaczy – i to nie tylko dla katolików wierzących i dla ludzi niewierzących – że mamy się wyzbyć chęci... nie chcę tutaj używać nieco skompromitowanego pojęcia jak nawracanie, bo ono brzmi źle współcześnie, bo ma konotacje negatywne, ale trudno, żebyśmy się wyzbyli się chęci dzielenia się własnym pomysłem na życie, ponieważ wychodzimy z założenia, że nasz pomysł na życie jest dobry, przynajmniej dobry, może nie najlepszy, ale jest dobry, i chcemy, by inni też mieli dobry sposób na życie, podobny do naszego. Ale, oczywiście, jeżeli oni go nie przyjmą, to nie. No, matka też, ojciec, z jednej strony chce być tolerancyjna wobec dzieci, pozwolić im na to, żeby nabywali swój własny sposób myślenia, ale z drugiej strony ich spojrzenie na świat wydaje im się może nie optymalne, ale wystarczająco dobre i chcieliby to spojrzenie na świat im zaszczepić. Myślę, że to jest analogiczna sytuacja.
Z.D.: No tak, ale zaszczepić i chęć zaszczepienia to rzeczywiście, to przekonywać można, szukać argumentów, ale co wtedy, jeżeli określony wybór etyczny... w artykule księdza jest dużo o tym uwag, jeżeli ten wybór etyczny lub religijny staje się wyznacznikiem postępowania lub prawa dla tych, którzy dokonali innego wyboru? No, przypomnę ważne spory w Polsce: aborcja, eutanazja. Tutaj państwo musi dokonywać wyboru bardzo określonego, stanąć na gruncie pewnych wartości, które nie dla wszystkich są akceptowalne.
Ks. A.D.: Hm, i tu jest cały problem, że my nie do końca chyba już wiemy dzisiaj, na gruncie jakich wartości ma stawać państwo, bo czy ma stawać na gruncie wartości jakiejś grupy, nawet większości, tak? Czyli na gruncie wartości chrześcijańskich. Ale znowuż w innym państwie będzie stawało na gruncie wartości, nazwijmy je republikańskimi. I teraz jak zagwarantować prawa do tego, by ta grupa, która jest mniejsza, a więc nie ma zagwarantowanych praw, nie wiem, konstytucyjnie, prawnie, żeby pozwolić im teraz żyć po swojemu?
Z.D.: No właśnie, nie można pisać ustaw dla jednej grupy i dla drugiej grupy. Ustawy są dla wszystkich.
Ks. A.D.: Otóż to. Nie da się tworzyć dwoistego czy troistego prawa, w którym... Choć są takie wypadki, są takie pomysły na świecie. Jeżeli mamy nie chcę powiedzieć sektę, ale wspólnotę Amiszów w Stanach Zjednoczonych, to ona rządzi się własnymi prawami, chociażby dotyczącymi, nie wiem, służby wojskowej i to jest jakoś tam zagwarantowane...
Z.D.: To samo jest ze świadkami Jehowy w Polsce, żeby daleko nie szukać, a był czas, kiedy siedzieli w więzieniu za odmowę służby wojskowej.
Ks. A.D.: Więc wydaje mi się, że są jakieś możliwości pogodzenia ze sobą. Oczywiście jest to bardzo trudne w tym, co jest absolutnie newralgiczne, typu problemy dotyczące troski o życie, kwestia początku i końca tego życia. Ale w sytuacjach o wiele mniej, powiedziałbym, drażliwych i newralgicznych to jest do zrobienia.
W Quebecu, który jest mi bliski i znany z jakichś powodów, bo tam byłem przez pół roku, wypracowano tezę czy taki moduł, który się nazywa zdroworozsądkowym dostosowaniem, to znaczy pozwala się mniejszościom na postępowanie zgodnie z ich przekonaniami religijnymi, nawet jeżeli jest to postępowanie, które w normalnych sytuacjach wydaje się nie do przyjęcia.
Przykład taki, do którego często wracam, bo wydaje mi się on bardzo interesujący – młodemu chłopakowi, który był wyznawczą sikhizmu, pozwolono, Sąd Najwyższy Kanady pozwolił nosić do szkoły kirpan, to znaczy sztylet, ponieważ należy to do jego obowiązków religijnych. Ten sztylet oczywiście musi być w pochwie, musi być on zawiązany, nawet zaszyty i tak dalej, i tak dalej, są pewne obostrzenia, ale prawodawca wyszedł z założenia, że nie może ingerować w to, co należy do jego przekonań religijnych i to, do czego go przekonania religijne zobowiązują. Prawo musi mu pozwolić realizować swoją tożsamość religijną w przestrzeni publicznej.
Z.D.: A czy z tym, co ksiądz mówi, można pogodzić fakt, że na sali polskiego sejmu wisi krzyż, jest to jedyny symbol religijny, która tam się znajduje, i jego obecność dotyczy zarówno niewierzących, jak i przedstawicieli innych wyznań. Co z tym zrobić? Dyskusja o krzyżach w miejscach publicznych chyba nigdy się w Polsce nie skończy.
Ks. A.D.: No, dyskusja o krzyżach w miejscach publicznych jest bardzo trudną dyskusją, ponieważ tutaj wątki religijne nakładają się na wątki narodowe, na wątki kulturowe. Przecież w Europie krzyża bronią także osoby niewierzące. Słynny tekst Oriany Fallaci Wściekłość i duma, w którym ona broni chrześcijańskiej Europy przed islamem i krzyża przed islamem, gdzie jednocześnie deklarowała się, że jest, jak ona powiedziała „chrześcijańską ateistką”, no, jest znamienny. Czasami bronimy tego krzyża nie jako znaku świętego, ale jako wyznacznika pewnej tożsamości kulturowej, a wcale nie identyfikujemy się z nim religijnie. Więc pytanie... Pewnie nie będziemy tutaj rozpoczynać dyskusji na temat Krzyża Smoleńskiego, ale tu też pojawiły się pytania: jak interpretować ten znak w tamtym miejscu i w tamtej przestrzeni?
Z.D.: Mam wrażenie, że ta nasza dyskusja tak naprawdę dopiero się zaczyna, ale niestety musimy ją w tym punkcie zakończyć. Bardzo dziękuję za tę rozmowę. Moim gościem był ks. Andrzej Draguła.
Ks. A.D.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)