Kamila Terpiał-Szubartowicz: Naszym gościem jest Bartosz Arłukowicz, minister zdrowia. Dzień dobry, panie ministrze.
Dzień dobry.
Deklaracja wiary, bo o tym też będziemy rozmawiać, podpisana jak do tej pory przez mniej więcej 3 tysiące lekarzy, ale także studentów medycyny. Na początek zapytam krótko: to odpowiedź na oczekiwania pacjentów, czy kpina z prawa?
Nie no, nie nazwałbym tego kpiną z prawa, ale też na pewno nie nazwałbym odpowiedzią na oczekiwania pacjentów. Pacjenci oczekują od lekarzy, żeby w pełni wykorzystywali swoją wiedzę zdobytą w czasie niezwykle ciężkich, trudnych studiów, wiedzę niezwykle trudną i skomplikowaną. Sam studiowałem medycynę i naprawdę szczycę się i chlubię tym, że poza częścią polityki, którą się dzisiaj zajmuję, wiedza, którą nabyłem, pozwala mi funkcjonować dobrze w środowisku medycznym i ja jestem absolutnie przekonany, że zdecydowana większość lekarzy opiera swoje jakby wartościowanie na wiedzy. I tego bym oczekiwał.
Jeżeli ktoś podpisał taką deklarację, to nie opiera jej tylko na wiedzy? Bo pisze, że będzie działał zawsze zgodnie z sumieniem i zgodnie z przykazaniami Pana Boga.
No, pani redaktor, żeby być precyzyjnym, to może ja zacytuję zdanie, pod którym podpisują się niektórzy lekarze, jest ich na szczęście mniejszość, podpisują się np. pod stwierdzeniem, że „podstawą godności i wolności lekarza-katolika jest wyłącznie jego sumienie, oświecone Duchem Świętym i nauką Kościoła”. Ja bardzo szanuję światopogląd, to, że ludzie wierzą, mają swoją religię, ale w pracy lekarskiej wiedza medyczna jest podstawą działania. No i po to się zostaje lekarzem, żeby pomagać drugiemu człowiekowi w pełni wiedzy dostępnej i nowoczesnej. Medycyna rozwija się w sposób bardzo szybki, dynamiczny i chyba taką wolą każdego lekarza jest korzystanie z tych najnowszych osiągnięć medycyny w pełnym zakresie i tego oczekują pacjenci, jestem o tym absolutnie przekonany.
To jeszcze jeden cytat, bo mowa jest, o tym mówiliśmy też wcześniej w tej deklaracji, o tym, że „ludzkie ciało i życie będące darem Boga są święte i nietykalne od poczęcia do naturalnej śmierci, a moment poczęcia człowieka i zejścia z tego świata zależy wyłącznie od decyzji Boga”. Co w takim razie z nauką?
No właśnie, co z nauką. No więc lekarze robią wszystko i zdecydowana większość lekarzy robi wszystko, żeby pacjentowi ratować życie zawsze i w każdej sytuacji niezależnie od tego, czy pacjent ma taki czy inny światopogląd, czy zdecydowana większość lekarzy ma taki czy inny światopogląd. Ja znam bardzo wielu lekarzy. I dzisiaj, kiedy pracuję w systemie, jestem ministrem, obserwuję środowiska lekarskie, to pewnie wiele można zarzucić co do systemu organizacji zdrowia, wiele można poprawić, sposobu finansowania, o wszystkim należy dyskutować, ale ja nie spotkałem się z dyskusją w resorcie czy na spotkaniach publicznych środowisk lekarskich na temat tego, czy podstawą wiedzy jest oświecenie Duchem Bożym, czy jednak encyklopedia, bo część ludzi szanuje to…
No to teraz właśnie taka dyskusja się toczy.
…część ludzi kieruje się encykliką, inni się kierują encyklopedią. Chciałbym, żeby lekarze kierowali się przede wszystkim wiedzą, którą nabywają w czasie studiów medycznych.
Pytanie: czy można ich do tego zmusić?
Mamy w prawie zapisaną klauzulę sumienia, która mówi o tym, że lekarz może nie podjąć się pewnych czynności medycznych. Ale warto tutaj, w takim programie informacyjnym podkreślić, w jakich okolicznościach i co się musi wydarzyć proceduralnie. Jeżeli lekarz korzysta z klauzuli sumienia, to musi przede wszystkim wpisać to do dokumentacji medycznej, musi tam uzasadnić swoją decyzję. Musi także pacjentowi wskazać placówkę medyczną, gdzie dana usługa medyczna, świadczenie medyczne otrzyma i uwaga: musi wcześniej powiadomić swojego szefa na piśmie, że będzie klauzulę sumienia stosował. W związku z tym obserwujemy, ja wysyłam ankiety do szpitali, żeby sprawdzać na bieżąco tą sytuację nie tylko od tego momentu, kiedy rozpoczęła się ta publiczna dyskusja, ale także i wcześniej. Chodzi nam o to, aby ta procedura była dotrzymana, bo ta deklaracja wiary, o której rozmawiamy, to jest złożenie jakiejś deklaracji publicznej. W mojej ocenie nie przekłada się to jednoznacznie na korzystanie z klauzuli sumienia. Szpitale są związane kontraktami z płatnikiem publicznym, płatnik publiczny oczekuje świadczenia pełnego zakresu świadczeń medycznych, poza tym ci lekarze muszą jasno swojego szefa na piśmie uprzedzić.
To jeszcze jeden cytat: „Powołanie do rodzicielstwa jest planem Bożym, tylko wybrani przez Boga i związani z Nim świętym sakramentem małżeństwa mają prawo używać tych organów, które stanowią sacrum w ciele ludzkim”. Nie niepokoją pana takie stwierdzenia?
Pani redaktor, mnie osobiście… Znaczy staram się zachować dystans do tych słów, ponieważ przeczytałem bardzo dokładnie tę deklarację i ograniczanie wolności korzystania, napisane jest tutaj wprost: „z narządów, które stanowią sacrum”, tu, pani redaktor, ja pełniąc funkcję, jaką pełnię dzisiaj, akurat te słowa pozostawię bez komentarza. Myślę, że nasi słuchacze komentarz czy opinię sobie wyrobią w tej sprawie sami.
Może właśnie lepiej by było to skomentować.
Pani redaktor, pewnie można by skomentować, ale też nie warto podgrzewać emocji społecznych. W mojej ocenie w sprawie mocno światopoglądowej rozgrzewającej media, ja nie jestem przekonany, czy polskich pacjentów dzisiaj martwi to, że… w zdecydowanej większości pacjentów martwi to, że lekarze podpisali deklarację. Ja przypomnę, że lekarzy w Polsce jest 160 tysięcy. 160 tysięcy ludzi codziennie ratujących życie pacjentom, wykorzystujących swoją wiedzę każdego dnia od rana do nocy i w nocy także, i myślę, że kiedy spojrzymy na ten problem racjonalnie, to oczywiście mamy problem grupy lekarzy, którzy złożyli deklarację wiary, w której piszą takie, a nie inne rzeczy, ale mamy zdecydowaną większość lekarzy, która koszta z głębokiej wiedzy, którą posiadają, nowoczesnej wiedzy, którą możemy imponować w Europie i…
Ale wie pan, że już nawet zagraniczne… á propos Europy, zagraniczne dzienniki, chodzi mi konkretnie o niemiecki Die Welt pisze, że polscy lekarze stawiają Biblię ponad prawem i że polska Konstytucja wymaga rozdziału władzy świeckiej i duchowej. I pytają, co w związku z tym.
W tym tekście tej deklaracji jest faktycznie stwierdzenie, pod którym podpisało się około 3 tysięcy lekarzy, że pierwszeństwo… będą stosowali i uznawali pierwszeństwo prawa Bożego nad prawem ludzkim. No to ja chciałbym uspokoić pacjentów i chcę powiedzieć jasno: zarówno Ministerstwo Zdrowia, jak i płatnik publiczny będzie stosował prawo ludzkie, a wszyscy ci, którzy będą narażali zdrowie czy bezpieczeństwo pacjenta, będą musieli ponieść tego konsekwencje, to jest oczywiste. Ja też podkreślę jeszcze istnienie artykułu 30 Ustawy o zawodzie lekarza, w którym powiedziane jest jasno, że kiedy dochodzi do stanu zagrożenia życia u pacjenta, wyłączone są wszelkie klauzule, lekarz musi nieść pomoc, koniec, kropka.
Wiceminister zdrowia Sławomir Neumann z Platformy Obywatelskiej także, podobnie jak pan, powiedział tak: „My będziemy wyciągać konsekwencje, jeśli komuś wiara nie pozwala być lekarzem, to nim nie będzie”. Pytanie, czy rzeczywiście będziecie wyciągać konsekwencje w stosunku do tych, którzy podpisali tą deklarację, czy to nie wystarczy?
NFZ na bieżąco przeprowadza kontrole w szpitalach, w przychodniach, w poradniach i wyciągamy konsekwencje wobec wszystkich tych, którzy nadużywają prawa bądź nie świadczą świadczeń medycznych pacjentom w sposób taki, jak należy. I nie będziemy tutaj w sposób specjalny patrzyli na lekarzy z klauzulą… stosujących klauzulę sumienia, ale będziemy bardzo uważnie przyglądali się temu, czy wszystkie ustawowe uwarunkowania stosowania klauzuli sumienia zostały przeprowadzone zgodnie z procedurą, bo to jest opisane. Podkreślam: lekarz, który stosuje klauzulę sumienia, musi wcześniej pisemnie uprzedzić swojego przełożonego, musi wpisać do dokumentacji medycznej, dlaczego ją zastosował, uzasadnić i poinformować pacjenta. To są warunki, które musi spełnić.
Czyli samo podpisanie takiej deklaracji nie będzie od razu warunkowało np. rozwiązaniem kontraktu z NFZ-em.
Nie można ludzi karać czy stygmatyzować za światopogląd, zaś należy przestrzegać prawa i ci lekarze, którzy prawa przestrzegają, funkcjonują normalnie w przestrzeni medycznej. Ci, którzy to prawo przekraczają bądź łamią, są w normalny sposób wyciągane wobec nich konsekwencje przez NFZ nie tylko w kategorii stosowania klauzuli sumienia, podkreślam, ale w każdej innej odnośnie jakości świadczenia usług medycznych.
I to konkretnie będzie robiło Ministerstwo, więcej nic zrobić nie może w tej sprawie.
Pani redaktor, na dzisiaj ja uważam, że dyskutować o tym problemie w ogóle trzeba, ja uważam, że ta dyskusja jest potrzebna. Bardzo chciałbym, żeby korporacja lekarska, samorząd lekarski zajmował jakieś takie bardziej precyzyjne stanowiska w tej sprawie, no ale nie mnie wnikać w kompetencje pana profesora Hamankiewicza, który unika jak ognia deklaracji w tej sprawie. Ja uważam… Ja jestem absolutnie przekonany co do takiej przejrzystości postępowania prawnego, proceduralnego. Napisane jest w prawie polskim, kiedy można zastosować klauzulę sumienia, w jaki sposób należy to zrobić i trzeba prawa przestrzegać.
To jeszcze chciałam na koniec, panie ministrze, zmienić temat, zapytać o pakiet kolejkowy i onkologiczny, swego czasu bardzo głośny, przedstawiony pod koniec marca. Co dalej, czy jest…
Mamy początek czerwca, jest pakiet kolejkowy i onkologiczny w tej chwili w pracach Komitetu Stałego, który jest formalnym ciałem proceduralnym przed pracami rządowymi i kolejnym etapem jest przyjęcie tych rozwiązań przez rząd, potem parlament. Mam nadzieję, że uda nam się te wszystkie zmiany przeprowadzić do końca wakacji. Chcielibyśmy, aby w roku 2015 pierwsze z propozycji już odnajdywały swoją sensowną realizację w życiu.
A takie uwagi lekarzy, jak np. to, że nie wszystko, co tam jest zapisane, jest do spełnienia, chociażby dlatego, że nie ma tyle pieniędzy, żeby to zrobić. Bierzecie pod uwagę, będziecie coś z tym robić z innymi uwagami lekarzy, czy nie?
Oczywiście, wszystkie uwagi bardzo uważnie czytamy, staramy się wszystkie te uwagi, które są korzystne dla pacjentów, wprowadzić także w życie. Nie jest tak, że napisaliśmy projekty i nie słuchamy uwag. Oczywiście, że słuchamy wszystkich środowisk, nie tylko lekarskich, ale także pielęgniarskich, naukowych, eksperckich, rządowych, także instytucjonalnych. Chcemy, żeby ta pakiety ułatwiły pacjentowi drogę przez przecież skomplikowany system ochrony zdrowia, żeby kolejki w Polsce się zmniejszyły i proponowane rozwiązania… Ja wiem, że dyskusja jest często o pieniądzach. Ona jest oczywiście potrzebna, ale ja nie znam kraju w Europie i w świecie, w którym pieniędzy na system ochrony zdrowia byłaby ilość wystarczająca, ale na pewno można ułatwić procedury i to tymi rozwiązaniami czynimy.
Bardzo dziękuję za rozmowę. Minister zdrowia Bartosz Arłukowicz, Platforma Obywatelska, był gościem Rozmowy dnia.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
