Kamila Terpiał-Szubartowicz: Gościem Rozmowy dnia jest gen. Marek Dukaczewski, były szef Wojskowych Służb Informacyjnych. Dzień dobry, panie generale.
Gen. Marek Dukaczewski: Dzień dobry.
Czy powinna według pana powstać komisja śledcza, która miałaby zbadać cały proces likwidacji WSI przez Antoniego Macierewicza?
Nie udało się w żadnym innym trybie doprowadzić do wyjaśnienia wszystkich nieprawidłowości, jakie powstały przy likwidacji WSI. Ponieważ musimy myśleć o tym, że nasze państwo nadal będzie istnieć, musimy zrobić wszystko, aby uniknąć tego typu sytuacji w przyszłości, wyciągnąć wnioski z tego, co się stało. Te wnioski możemy wyciągnąć wyłącznie w sytuacji, kiedy będziemy w stanie dokładnie wyjaśnić wszelkie nieprawidłowości, jakie miały miejsce. Ponieważ prokuratura zakończyła swoje działania...
Umorzyła śledztwo.
...wnioskiem o umorzenie śledztwa, można powiedzieć, że piłka jest nadal w grze, ponieważ Sąd Okręgowy w tej sprawie się nie wypowiedział, wystąpił do Sądu Najwyższego o interpretację sformułowania „funkcjonariusz publiczny”. Ważne jest to, że prokurator, który wystąpił z wnioskiem o umorzenie śledztwa i to śledztwo umorzył, wskazał na przestępstwa, jakie były popełnione w trakcie likwidacji WSI, stwierdził jednocześnie, że osoba, która tego dokonała, nie może być do odpowiedzialności karnej pociągnięta, ponieważ nie była funkcjonariuszem publicznym. Warto przypomnieć, że kiedy w roku 2007 składane były przez bardzo wielu żołnierzy, pracowników cywilnych oraz inne osoby wymienione w raporcie pozwy przeciwko Antoniemu Macierewiczowi, sądy oddalały te pozwy, uzasadniając oddalenie tym, że Antoni Macierewicz nie jest funkcjonariuszem... że jest funkcjonariuszem publicznym i w związku z tym stroną nie może być on, a Ministerstwo Obrony Narodowej.
Czyli najważniejsze w tej chwili, żeby orzec tak naprawdę jednoznacznie, czy Antoni Macierewicz był funkcjonariuszem publicznym, czy nie, wtedy, kiedy przeprowadzał proces likwidacji.
Tak.
To tylko pytanie, czy przed ustaleniem tego tak naprawdę jest sens powoływania takiej komisji.
Przede wszystkim pamiętajmy o tym, że nawet jeżeli Sąd Najwyższy uzna, że Antoni Macierewicz był funkcjonariuszem publicznym, to tylko od prokuratora generalnego zależy, jak ta sprawa będzie procedowana. Może ją skierować np. do prokuratury w Krośnie, która przez pięć lat będzie zapoznawać się z dokumentami, a sprawy przedawniają się w roku 2017.
Ale rozumiem, że jest pan za powołaniem takiej komisji.
Uważam, że ta sprawa powinna być wyjaśniona. Moje obawy dotyczą tylko tego, czy przy tej okazji nie zostaną ujawnione kolejne istotne dla bezpieczeństwa Sił Zbrojnych i obronności państwa informacje. I tak bardzo wiele ujawniliśmy. Jeżeli jesteśmy w stanie zachować szczelność pracy takiej komisji, a komisję potraktować...
Wierzy pan w to?
No, chciałbym w to wierzyć. Rozumiem, że posłowie, którzy mieliby w tej komisji pracować, musieliby mieć poświadczenia bezpieczeństwa do informacji ściśle tajnych. Ja wiem, że są przecieki, ale szanujmy się i bądźmy poważni jako kraj, nie róbmy przecieków z informacji ściśle tajnych.
Dzisiaj minister obrony narodowej Tomasz Siemoniak w Sygnałach dnia mówił jednoznacznie, że jest przeciwny tej komisji właśnie dlatego, że każda okazja... tutaj cytat z ministra: „Każda okazja do publicznego przedstawiania działalności służb specjalnych raczej im szkodzi niż pomaga w pracy”.
Tu jest oczywiście dużo racji w tym stwierdzeniu, ale jeżeli mamy wyciągnąć wnioski na przyszłość z tego ogromnego zła, jakie się stało, z tych ogromnych spustoszeń, jakie zostały dokonane w polskich służbach specjalnych, w tym również w wojskowych, w okresie 2006-2007, to musimy to dokładnie wyjaśnić.
Tylko pytanie, czy taka komisja śledcza nie byłaby areną tak naprawdę taką polityczną, którą politycy daliby Antoniemu Macierewiczowi. Mieliśmy, wydaje mi się, wczoraj już próbkę tego, co by się działo przy okazji powołania takiej komisji. Antoni Macierewicz mówił, że to próba rehabilitacji agentury wpływu, a także Jarosław Kaczyński, prezes PiS-u, że powołanie takiej komisji to by był akt zemsty ze strony oficerów GRU, działania antypolskie, antypaństwowe i proputinowskie.
No tak, oczywiście...
Przy okazji też sprawa Ukrainy była poruszana.
Smutne jest to, że wypowiedzi wszystkich polityków PiS-u z prezesem i wiceprezesami włącznie, jak również rzecznika są absolutnie przewidywalne. Było wiadomo, co oni powiedzą w tej sprawie, natomiast nie chcą pamiętać o tym, że został wprowadzony w błąd prezydent Rzeczpospolitej Polskiej, kiedy w jego obecności 16 lutego 2007 roku Antoni Macierewicz zapewniał całą opinię publiczną w Polsce, ale również międzynarodową, że na każde słowo napisane w raporcie są dowody niepodważalne. Prokuratura tego nie potwierdziła. Jednocześnie prokuratura apelacyjna, która prowadziła śledztwo przeciwko Antoniemu Macierewiczowi, znalazła podstawy do wystąpienia z wnioskiem o uchylenie immunitetu, dwukrotnie takie wystąpienia były podjęte, niestety prokurator generalny zablokował to, a wreszcie w roku 2013, 30 grudnia sprawa została umorzona.
Znaczy była w ogóle operacja „Zen”, bo o to też pyta Janusz Palikot, wnioskodawca, bo też Twój Ruch jest autorem tego projektu uchwały powołującej komisję śledczą, operacja „Zen”, która została przerwana przez właśnie likwidację Wojskowych Służb Informacyjnych? Rozumiem, że to są tajne informacje.
No, w raporcie operacja „Zen” jest wymieniana, ja tylko mogę powiedzieć, że było prowadzonych wiele operacji wywiadowczych i kontrwywiadowczych. I powiem to, czego nigdy nie mówiłem wcześniej – prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wiedział, jakie są operacje prowadzone...
Konkretnie o tej też w Afganistanie?
O wszystkich operacjach wiedział, jakie są prowadzone, i gwarantował pełne bezpieczeństwo operacjom i oficerom je realizującym. Ku zaskoczeniu oficerów parę miesięcy później w raporcie zostały ujawnione informacje, które powinny być wieczyście chronione. Szanuję nasze państwo...
Wskazuje pan też na odpowiedzialność prezydenta?
Oczywiście, że tak, to prezydent wydał postanowienie o upublicznieniu tego dokumentu, jednocześnie prezydent, jak każdy obywatel, odpowiada za przestrzeganie prawa. Ustawa dawała mu prawo do zdjęcia klauzuli tajności z informacji, które zostały w raporcie zamieszczone, ale nie dawała mu prawa na ujawnienie danych identyfikujących żołnierzy i osoby współpracujące z wywiadem i kontrwywiadem wojskowym, ponieważ to reguluje inna ustawa.
A jak pan odpowiada na takie zarzuty, że to próba rehabilitacji agentury wpływu i że całe służby, Wojskowe Służby Informacyjne były szkolone w Rosji?
(...) co powiedziałem przed chwilą. Wszystkie wypowiedzi w tej sprawie przedstawicieli PiS-u są absolutnie przewidywalne, będą wiązali to, podobnie jak i katastrofę smoleńską, z ostatnimi wydarzeniami na Ukrainie i w tym duchu te wypowiedzi będą prezentowane. Tu nic nowego się nie wydarzy. Jestem w stanie wygenerować 66 różnych odpowiedzi, które na ten temat będą padały i one się w stu procentach potwierdzą.
Chciałam zmienić temat, panie generale, i zapytać o to, co dzieje się na Ukrainie, chociaż najpierw o słowa ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego: „My w Polsce nie jesteśmy i nawet nie możemy czuć się bezpiecznie, a to dlatego, że nasz sąsiad padł ofiarą agresji”. Podziela pan tę opinię?
No, pan minister Sikorski zapewne ma więcej informacji niż zwykli obywatele, do których ja w tej chwili należę. Nie mam już możliwości dostępu i wiedzy o tym, co tam rzeczywiście dzieje się, z wyjątkiem oczywiście różnych kanałów publicznych czy źródeł oficjalnych. Sytuacja, którą w tej chwili mamy, jest wysoce niepokojąca, ponieważ separatyści, co nie budzi chyba żadnych wątpliwości, są jednak wspierani przez Rosję. To również przyznał pan prezydent Putin. Działania, które tam są prowadzone, w mojej ocenie są działaniami w ramach tzw. wojny nowego typu, gdzie przedsięwzięcia informacyjne odgrywają rolę wiodącą, i na organizmie Ukrainy realizowany jest praktycznie ten model wojny nowego typu, który zresztą jest autorstwa amerykańskiego, natomiast Rosjanie praktycznie go w tej chwili realizują. To są działania, gdzie przedsięwzięcia militarne są realizowane tylko punktowo, a cały ciężar w wyniku ewentualnego konfliktu przerzucony jest na działania polityczne, gospodarcze, dyplomatyczne. Militarne są tylko uzupełnieniem. Ogromną rolę w tym wszystkim odgrywają działania / proputinowskie. \i powiedzą w tej sprawie, natomiast rony oficerów GRUowołanmia ić.
ł, że jest przeciwny tej komisji właśnie informacyjne. To, co obserwujemy w przypadku Ukrainy i Rosji, ogromna kampania dezinformacyjna prowadzona w mediach rosyjskich, społeczeństwo rosyjskie jest wprowadzane w błąd, a wszystkie wydarzenia, które mają miejsce na Ukrainie, są przedstawiane jako działania faszystów, nacjonalistów, wymierzone w Federację Rosyjska, dla narodu rosyjskiego to ma oczywiste znaczenie. Jednocześnie...
Tak naprawdę każdy przedstawia swoje informacje i swoje dowody na potwierdzenie swojej tezy, korzystając też, jak rozumiem, z danych wywiadowczych.
Rośnie... Tu jeszcze wracam do tego wątku rosyjskiego. Rośnie poparcie dla Putina mimo tego, że ewidentne dla opinii międzynarodowej przypadki są przypadkami nagannymi. No i mamy sytuację teraz o tyle trudną, że Rosjanie przedstawili swój pogląd na tę sprawę, strącenie samolotu linii malezyjskich. Amerykanie, którzy wcześniej zapewniali, że dysponują informacjami wywiadowczymi, które potwierdzają, że to separatyści wspierani przez Rosjan ten samolot zestrzelili, nie do końca teraz to potwierdzają.
No właśnie, chciałam zapytać pana o te ostatnie informacje. Co prawda na razie to anonimowy przedstawiciel amerykańskiego wywiadu, ale przekazał taką informację, że malezyjski samolot, który spadł we wschodniej Ukrainie, mógł został zestrzelony przez pomyłkę, takie są podobno informacje amerykańskiego wywiadu. Zebrane do tej pory dowody wskazują na wystrzelenie pocisku ziemia-powietrze SA-11 przez źle wyszkolonych prorosyjskich separatystów, jednak wciąż nie jest całkiem jasne, kto nacisnął spust.
To jest teza, która jest wysoce prawdopodobna, ale to nie są informacje pochodzące od anonimowego oficera wywiadu, to są informacje, które były przedstawione na konferencji prasowej w dniu wczorajszym, przez ekspertów-analityków wywiadowczych, którzy stwierdzili, że nie ma jednoznacznych informacji, które wiązałyby wyszkolonych separatystów z Rosją bezpośrednio. Po drugie – nie ma innych informacji poza tymi, które były publicznie dostępne, a zgromadzone ze źródeł wywiadowczych dane nie zmieniają poglądu amerykańskiego na to, kto mógł strącić samolot.
Zastanawiam się, czy takie przekazywane nam informacje, które idą w świat, świadczą o tym, że trudno będzie tak naprawdę dowiedzieć się tak na sto procent, kto zestrzelił ten samolot?
To musi być dokładnie wyjaśnione, czyli jedna i druga strona...
Ale da się to wyjaśnić pana zdaniem w stu procentach?
Wie pani, musiałbym zobaczyć te dokumenty, znaczy nie my, tylko eksperci, którzy będą to badali, zarówno materiały amerykańskie pochodzące z wywiadu elektronicznego, z wywiadu obrazowego, jak również wziąć pod uwagę te materiały, które Rosjanie po konferencji prasowej zorganizowanej w poniedziałek, gdzie szef zarządu operacyjnego Ministerstwa Obrony Narodowej i szef Sztabu Głównego Sił Powietrznych Federacji Rosyjskiej przedstawili dokumenty, trzeba to porównać, trzeba sprawdzić, gdzie ta prawda leży. Ta teza jest wysoce prawdopodobna, że doszło do przypadkowego strącenia samolotu cywilnego, natomiast kto tego dokonał, nie wiemy.
Bardzo dziękuję za rozmowę. Gen. Marek Dukaczewski, były szef Wojskowych Służb Informacyjnych, był gościem Rozmowy dnia.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
