Krzysztof Grzesiowski: W studiu Sygnałów dnia gen. Stanisław Koziej, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Dzień dobry, panie generale.
Gen. Stanisław Koziej: Dzień dobry.
Przypomina pan sobie, kiedy Rosja zaanektowała Krym, wtedy, no, nie od razu, oczywiście, ale pojawiły się pierwsze sankcje unijne, między innymi zakaz wjazdu dla urzędników krymskich, ale także ograniczenia czy wręcz zakaz inwestowania na Krymie przez firmy unijne europejskie. Taka informacja, którą pewnie pominięto na razie, ale pewnie zrobi się o niej głośno, pewien dżentelmen, Francuz, Philippe de Villiers, który swego czasu był deputowanym do francuskiego Zgromadzenia Narodowego i był szefem partii Ruch Na Rzecz Francji, spotkał się z prezydentem Władimirem Putinem na Krymie, a jako że teraz pracuje w pewnej firmie, która buduje – uwaga – parki rozrywki, to taki park rozrywki na Krymie za prawdopodobnie francuskie pieniądze powstanie. Mało tego, ów pan popisał się taką wypowiedzią, że wielu Europejczyków chce wyjść z pułapki sankcji, poczynając od rolników. „Europejczycy chcą pokoju i mają wiele podziwu dla takiego szefa państwa, jak pan”, powiedział do Władimira Putina. O Mistralach francuskich nie będziemy mówić chyba w tej sytuacji, prawda?
No właśnie, Mistrale są bardziej jakby razem... działania państwa francuskiego... Tutaj bardziej mówimy o jakimś indywidualnym biznesmenie, który ma taki, a nie inny pogląd i który...
No tak, ale sankcje sankcjami, a życie życiem.
No...
A pieniądze pieniędzmi.
Niestety tak to wygląda. No, jest pewien problem właśnie w jakimś takim wypracowaniu jednolitego stanowiska Zachodu w stosunku do Rosji, aczkolwiek w ostatnich tygodniach jest tutaj zdecydowany postęp, zdecydowana konsolidacja Zachodu, co byśmy nie powiedzieli, sankcje zostały nałożone dosyć istotne, Rosja je odczuwa, jest jednolity głos ministrów unijnych w sprawie ewentualnych dalszych sankcji w razie zachowania się Rosji ocenianego mocno agresywnie. Więc Zachód mówi coraz bardziej jednolitym głosem, aczkolwiek takie pojedyncze wypowiedzi pojedynczych ludzi wszędzie zawsze oczywiście są możliwe.
No ale słyszy pan także to, o czym mówią politycy w Polsce. Mam tu na myśli sankcje, mam tu na myśli embargo. Pojawia się czasami takie pytanie: czy w ogóle warto? Przecież będą straty.
Ale to nie jest moim zdaniem pytanie, czy warto, bo...
Czy trzeba, czy należało, czy trzeba być solidarnym, no nie wiem, możemy dobrać odpowiednie słowa.
Tak, wiem, rozumiem te wątpliwości i te głosy, ale myślę, że te głosy powinny wziąć pod uwagę fakt, że jest kryzys, w tym kryzysie się znajdujemy i trzeba szukać wyjścia z tego kryzysu. Trwanie w takiej sytuacji kryzysowej oznacza także ponoszenie kosztów, a być może niezaprzestanie jej, nieprzerwanie tej sytuacji może doprowadzić do jeszcze większego kryzysu, jeszcze większych kosztów i tak dalej. Więc kryzys wymaga zawsze aktywnego reagowania i w czasie kryzysu ponosi się koszty. Gdyby nie ponosiło się kosztów, nie byłoby problemu, nie byłoby kryzysu, prawda? Kryzys wyraża się tym, że są pewne koszty. Jeżeli jest kryzys wojenny, to są wręcz koszty życia ludzkiego, prawda? Jeżeli to jest kryzys taki w fazie tak jak w tej chwili mamy, to są przede wszystkim koszty ekonomiczne.
No właśnie, ekonomiczne. Są tacy, którzy mówią: przecież można było wcześniej o tym pomyśleć, że może dojść do takiej sytuacji i się odpowiedni zabezpieczyć. Czy można było?
No, być może można było, ale życie nie jest możliwe do przewidzenia wszystkich przypadków przyszłościowych, prawda? Wszelkie prognozy, oczywiście, są prowadzone w różnych wymiarach, w wielu wariantach, w różnych konfiguracjach i tak dalej, ale z reguły bywa tak, jak historia nas uczy, że przewiduje się sto sytuacji, a występuje sto pierwsza. Nie da się wszystkiego, oczywiście, przewidzieć.
To tak jak dzielny wojak Szwejk mawiał, że historia uczy, że nigdy nikogo niczego nie nauczyła, więc może należy wyciągnąć z tego zdania jakiś wniosek.
No tak, ale jednak na historii trzeba się uczyć, bo nie ma lepszej nauczycielki, zwłaszcza w sytuacjach konfliktów, w odniesieniu do wojen na przykład nie jest przypadkiem, że sztuka wojenna głównie kształtuje się pod wpływem doświadczeń wojennych, bo inaczej nie da się tego przetestować, sprawdzić różnych koncepcji i tak dalej. Tak że historia jest dobrą nauczycielką, no ale to jest dopiero, że tak powiem... historia uczy. Trudno wszystko przewidzieć precyzyjnie i dokładnie.
Tak kończąc jeszcze ten wątek związany z sankcjami czy z embargiem, mówimy o tym, co mówią politycy w Polsce, przykład owego polityka czy w tej chwili już biznesmena francuskiego, ale i na poziomie premierów państw unijnych zaczyna się pojawiać coraz więcej wątpliwości czy coraz więcej krytyki dotyczących właśnie nałożonych sankcji. Wiktor Órban w wywiadzie dla węgierskiego radia publicznego powiada, że sankcje handlowe, jakie Unia nałożyła Rosję, są jak strzał w stopę i powinny być zrewidowane. Premier Słowacji z kolei także, Robert Fico ma dużo uwag i pyta o sens tego i w jaki sposób państwo stowarzyszone z Unią Europejską, czyli Ukraina, może prowadzić taką dziwną, niezależną politykę. Tu już mówimy o państwach unijnych. No, fakt, potencjał gospodarczy nieco mniejszy od polskiego, ale jednak.
Tak, ale ja to też traktuję jako coś normalnego. Europa czy mówiąc Unia Europejska jest jednak zbiorowiskiem różnych państw, które każdy ma swoje własne interesy, każdy definiuje jakoś po swojemu te swoje interesy i to jest normalne, że nie uda się uzyskać stuprocentowej jedności, tak jak jest w przypadku, nie wiem, Stanów Zjednoczonych, które składa się ze stanów, ale jest jednak pewną całością, czy Rosja, czy poszczególne państwa. Im jest łatwiej podejmować też odpowiednie decyzje i działania, bo mają jasno zawczasu zdefiniowany interes, cel, koncepcję i tak dalej. W takich podmiotach politycznych, jakim jest Unia, czyli zbiorowych, jest to zawsze szukanie pewnego kompromisu między różnymi zdaniami. Że są różnice zdań, no to nikogo nie może dziwić, bo każde państwo jednak ma jakoś tam swoje nieco inne interesy narodowe.
Czyli zatem jesteśmy Unią do momentu, kiedy nasze interesy są zabezpieczone, a potem, kiedy dzieje się coś złego, to już tak niekoniecznie?
No więc cały problem moim zdaniem, bo to jest bardzo charakterystyczne dla spraw bezpieczeństwa np. europejskiego, o czym ja od dłuższego czasu dyskutuję ze swoimi odpowiednikami w Unii. Moim zdaniem problem wypracowania wspólnej strategii, wspólnego działania, wspólnego działania właśnie Unii polega na jasnym zdefiniowaniu tego wspólnego mianownika, co do którego się wszyscy zgadzamy, a inne rzeczy, co do których się różnimy, muszą pozostać poza Unią, muszą być rozstrzygane na zasadzie działania poszczególnych państw. I nie możemy robić sobie takie złudnej nadziei, że Unia Europejska we wszystkich sprawach zawsze będzie mówiła jednym głosem. Nie, to nie będzie. Ale dobrze by było zawczasu się zastanowić i ustalić, jaki mamy wspólny katalog interesów swoich narodowych i wiadomo, że w obszarze tych interesów zawsze będziemy mówili jednym głosem.
No to Unia Europejska. A Pakt Północnoatlantycki?
Pakt Północnoatlantycki jest moim zdaniem w dużo lepszej sytuacji, ponieważ on zajmuje się jedną dziedziną stosunków międzynarodowych, bezpieczeństwem militarnym, polityczno-militarnym. I w tym zakresie są wypracowane w Sojuszu przez całe dziesięciolecia już dobre mechanizmy, zasady, reguły, plany, sztaby, instytucje, jednym słowem cała instytucjonalno-koncepcyjna infrastruktura działania Sojuszu jest już nie tylko... nie tylko istnieje, ale sprawdzona w bardzo wielu działaniach różnorakich. I w związku z tym Sojusz łatwiej reaguje na te zmiany sytuacji, które się pojawiły na wschodniej flance, zarówno reagował w sposób taki, że tu pojawiły się wojska, które zaczęły zwiększone manewry i ćwiczenia prowadzić, czy to na Bałtyckim Morzu, czy na Czarnym, czy na terenie naszych krajów. W tej chwil trwają bardzo intensywne prace sztabowe i polityczne nad strategicznymi wnioskami co do wzmocnienia właśnie NATO na wschodniej flance na zbliżającym się szczycie w Walii.
No właśnie o to chciałem zapytać, jak to, co dzieje się na wschodniej Ukrainie, przełoży się na decyzje, które zostaną podjęte lub też nie, może, właśnie w Newport w Walii na szczycie NATO?
Agenda tego szczytu jest...
Zostaną wyciągnięte wnioski.
Tak, agenda jest dosyć szeroka, wydawało się początkowo, jeszcze w ubiegłym roku, że będzie to szczyt zdominowany takim postafgańskim myśleniem: kończy się Afganistan i tu jak gdyby przegrupowujemy swoje siły. No, teraz najwyraźniej będzie to szczyt dotyczący bezpieczeństwa na wschodniej flance Sojuszu. Oczywiście z niezapominaniem, trzeba coś zrobić dalej z Afganistanem, ale to schodzi zupełnie na dalszy plan, czy południowa flanka. I tu chodzi o wzmocnienie wschodniej flanki. Polska od wielu lat... od wielu, no, lat może niekoniecznie, ale od wielu, wielu miesięcy definiuje jasno już pod kątem tego szczytu swoje oczekiwania, jest coraz większa szansa, że duża część czy większość wręcz można powiedzieć naszych postulatów będzie realizowana.
Uwzględniona? Uwzględniona czy realizowana właśnie?
Będzie uwzględniona na szczycie. No i później po szczycie stopniowo realizowana przez...
Czyli co, na początek infrastruktura natowska na terenie Polski?
No tak, zapadnie mam nadzieję...
Bazy, magazyny, tego typu inwestycje?
Tak, mamy nadzieję, że zapadną m.in. także, jeśli już o tym mówimy, także decyzje dotyczące wysuniętego bazowania logistyki, sprzętu, różnych magazynów z zaopatrzeniem dla wojsk sojuszniczych na terenie naszego kraju i państw bałtyckich i wschodniej flanki, no i później to będzie musiało być stopniowo realizowane, realizacja będzie rozłożona znowu na lata zwłaszcza, bo tu jest finansowanie, wspólny budżet i tak dalej, i tak dalej, ale ten krok taki strategiczny, pewien kierunek, zadania w tym względzie, zostaną niewątpliwie na tym szczycie ustalone.
Czyli zgodnie z zasadą, że łatwiej przerzucić ludzi niż stworzyć od podstaw infrastrukturę...
Tak jest.
...bo to zajmuje dużo więcej czasu.
Tak jest.
Panie generale, wczorajsza defilada z okazji święta Wojska Polskiego. Pan już odpowiadał na to pytanie, ale oczywiście ono się samo nasuwało. Pokaz siły polskiej armii, na to nas stać, ale czy tylko NATO, czy mamy coś więcej?
Znaczy ja bym nawet nie patrzył nam tą defiladę jako na pokaz siły...
Ale tak to mogło być odbierane w kontekście tego, co dzieje się na Ukrainie.
No tak, tak, to niewątpliwie tak, ale przede wszystkim to jest wyjście naprzeciw zainteresowaniu jakby społecznemu, publicznemu, które przecież konsekwencją tego kryzysu przy granicach, ludzie raptem się zaczęli interesować wojskiem, bezpieczeństwem i tak dalej, jest wielkie oczekiwanie. Ja wczoraj nawet po tej defiladzie byłem w Agrykoli, widziałem tłumy, tłumy ludzi, którzy przychodzili całymi rodzinami i zwiedzali różne punkty wojskowych pokazów. Więc takie zainteresowanie jest i te uroczystości były odpowiedzią na to zainteresowanie. W sposób pośredni oczywiście jest to jakby reakcja na wzrost zagrożeń przy naszych granicach.
W trakcie, kiedy pan mówił, pozwoliłem sobie wpisać w wyszukiwarce słowo prezydent i strona oficjalna, strona Prezydenta Rzeczpospolitej, bodaj przedwczoraj był problem, by móc wejść na tę stronę, za sprawą hakerów z grupy, która nazywa się Cyberkut, zainfekowali, ale teraz...
Przynajmniej ona się podpisywała pod tym, że ona to zrobiła...
Tak, ale teraz działa.
...ale czy ona to zrobiła, to nie wiemy.
To nie wiemy, no właśnie, tak jak w wielu przypadkach tak naprawdę nie wiemy, czy aby na pewno to, o czym się dowiadujemy, to prawda, czy nie. Ale strona dzisiaj działa, wszystko chodzi jak trzeba.
Tak, tak, działa, działa, działa. Wczoraj już...
Mamy lepszych informatyków?
Wczoraj również też działała. No, to było jakby zakłócenie funkcjonowania tej strony spowodowane nawałem przesyłanych informacji, ale dosyć prostą metodą, że tak powiem, obezwładnienia systemów, które działają w publicznej zupełnie sferze, bo tu powiedzmy od razu, że te systemy informatyczne dotyczące wewnętrznego funkcjonowania, zarządzania czy Kancelarią, czy innymi instytucjami tu nie zostały naruszone. A więc ten kontakt, bym powiedział, z publicznością został zakłócony. Ta firma, która obsługuje tę witrynę publiczną, w jakiś sposób najwyraźniej sobie z tym poradziła.
To się zdaje się nazywa odprysk, tak? Czegoś dużo większego, co dzieje się nieco dalej, ale my w tym jesteśmy także nieco zaangażowani w to wszystko.
Tak jest.
Dziękujemy, panie generale, za spotkanie. Gen. Stanisław Koziej był gościem Sygnałów dnia.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
