Przemysław Szubartowicz: Prof. Roman Kuźniar, Uniwersytet Warszawski, doradca prezydenta ds. międzynarodowych. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Roman Kuźniar: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
P.Sz.: Czy Unia Europejska, w tym Polska, odpuszcza sprawę Ukrainy i sprawę konfliktu rosyjsko-ukraińskiego pańskim zdaniem?
R.K.: Nie, Polska z całą pewnością nie odpuszcza. Jeśli chodzi o Unię Europejską, trudno powiedzieć, na pewno nie przywiązuje do tego tak wielkiej wagi, jak powinna, biorąc pod uwagę to, że ten konflikt, ta wojna rozgrywa się u granic Unii Europejskiej. Tak przyglądam się tym uroczystościom z okazji setnej rocznicy pierwszej wojny światowej, zaraz 75. rocznica wybuchu drugiej wojny światowej, mieliśmy obchody 25-lecia końca zimnej wojny, upadku żelaznej kurtyny. I mam wrażenie, że wielu polityków zachodnich zwyczajnie nie rozumie, w jakich uroczystościach bierze udział, to znaczy nie wyciągają lekcji. Biorą w takim jakimś teatrzyku udział, natomiast nie wyciągają konsekwencji, które płyną...
P.Sz.: Panie profesorze, bo ja pytam o to...
R.K.: ...dlatego że (już kończę) gdyby rzeczywiście mieli świadomość lekcji płynących z tych roszczeń, z tych wojen, pewnie inaczej traktowaliby, podchodziliby do agresji rosyjskiej na Ukrainę.
P.Sz.: Mówię o zarzutach opozycji, także wobec ministra Radosława Sikorskiego, który nie wziął udziału w spotkaniu czterech ministrów: Ukrainy, Rosji, Francji i Niemiec, i mówię także o tym, że pojawiają się opinie, że tak naprawdę to Niemcy, a nie Polska, w tej chwili rozgrywają całą sprawę, przynajmniej z ramienia tej części świata. Angela Merkel mówi, że spotkanie Putin-Poroszenko nie przyniesie przełomu, jednocześnie mówi, że Berlin nie chce... może nie ona, ale w każdym razie takie opinie się pojawiają w Niemczech, że Berlin nie chce tarczy antyrakietowej przeciw Rosji. I wiemy także, że Angela Merkel nie jest specjalnie zainteresowana tym, żeby bazy NATO albo taka silna pozycja wojskowa, jeśli chodzi o tę część świata, była zachowana. To Angela Merkel dzisiaj decyduje, a nie Radosław Sikorski czy Polska.
R.K.: Decyduje albo nie podejmuje decyzji, tak? Ale tu są dwie sprawy, bardzo ważne zresztą. Pierwsza to myślę, że my w Polsce powinniśmy się bardzo cieszyć, że Niemcy się w końcu włączyły. Przez długie miesiące wołaliśmy do Berlina, wołaliśmy o wejście Niemiec do problemu, o zajęcie się, zaangażowanie w rozwiązywanie tego konfliktu. Ja pamiętam niezliczone rozmowy prezydenta Bronisława Komorowskiego z niemieckimi politykami, w których pan prezydent domagał się od nich, przekonywał, że to jest sprawa ważna dla Europy i Niemcy muszą być obecne w rozwiązywaniu tego konfliktu. Oni się bardzo ociągali. Wtedy, kiedy w końcu Niemcy wchodzą, kiedy ich mamy, kiedy nas trochę luzują, Polskę, która była bardzo krytykowana, polskich polityków za swoje zaangażowanie na rzecz Ukrainy, to podnosi się larum. Wiemy, że to ma jedynie użytek wewnętrzny, to są głosy, które nie zasługują na poważne potraktowanie. Natomiast drugą rzeczą jest oczywiście to, w jaki sposób czy na ile Niemcom można wierzyć, jeżeli chodzi o ich zaangażowanie i na ile oni są szczerzy, do jakiego stopnia, do jakiego poziomu chcą ingerować. Tu jest cały szereg uzasadnionych wątpliwości, dlatego że fiasko berlińskie... całe szczęście, że minister Sikorski nie wziął udziału, bo to było fiasko, z góry wiedzieliśmy, że...
P.Sz.: Tych rozmów.
R.K.: Tak, z góry wiedzieliśmy, że to się skończy katastrofą i to się skończyło katastrofą, nie wiadomo, dlaczego, mielibyśmy w tej katastrofie brać udział.
P.Sz.: Ale tutaj chodzi o to, w jaki sposób Niemcy próbują tę sprawę rozwiązać, czyli nie przeciwko Rosji, trochę wobec Ukrainy pozytywnie...
R.K.: Dlatego bardzo wątpię, dlatego bardzo wątpię...
P.Sz.: Ale żeby nie stwarzać konfliktowej sytuacji.
R.K.: Dlatego bardzo wątpię w skuteczność niemieckiej mediacji. Owszem, chcielibyśmy widzieć Niemców, natomiast ich obecna postawa, powiedziałbym, nie wynika z niej, że to będzie skuteczne, że to idzie w pożądanym kierunku, dlatego że to jest tak jak pan redaktor trochę wcześniej powiedział, że jednak w Niemczech są te takie głębokie pokłady rusofilii, ale także tych względów ekonomicznych, które kierują niemiecką polityką wobec Rosji i na pewno będąc pod presją krytyki płynącej i z Polski, i z innych krajów europejskich, Angela Merkel zdecydowała się tam pojechać, zwłaszcza po fiasku Berlina, uważała, że trzeba to jakoś naprawić wizerunkowo, i tam się pojawiła. Ale ta większa sympatia dla stanowiska Rosji, dla interesów z Rosją, dla tzw. historycznych praw Rosji w Europie Wschodniej w Berlinie jest łatwo wyczuwalna, zresztą to nie trzeba wyczuwać, bo o tym oni głośno piszą, mówią. Rzeczywiście najgorsze jest to w tym wszystkim, że oto mamy niedługo szczyt NATO w Newport, to już jest w przyszłym tygodniu, i w obliczu fiaska działania... znaczy postawy Unii Europejskiej, fiaska, które w dużym stopniu przecież jest spowodowane taką pasywną postawą Berlina, byłaby może szansa, żeby należycie odpowiedzieć na to, co się dzieje w Europie Wschodniej poprzez odpowiednią aktywność, czyli zwiększenie (...) Sojuszu Atlantyckiego.
P.Sz.: No właśnie, panie profesorze, wywołał pan temat, o który za chwilę chciałem pana zapytać, czyli szczyt NATO. Co Polska może osiągnąć na tym szczycie? Bo wiadomo, że stała baza NATO raczej nie wchodzi w grę, pewnie obecność rotacyjna. Ale czy w ogóle mamy o czym rozmawiać? Czy mamy jakąkolwiek siłę, my, Polska, do dyskusji na tym szczycie właśnie? Czy innymi słowy państwa NATO czy samo NATO będzie rozumiało, że trzeba w tej sytuacji przeorganizować myślenie, sposób działania?
R.K.: Tak, są na Zachodzie oczywiście ważne kraje natowskie, które uważają podobnie jak my, należą do nich Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, ale przecież i my podejmujemy działania nie tylko wobec Brukseli, nie tylko na jednym kierunku. Przypomnę szczyt państw Europy Środkowo-Wschodniej, szczyt państw tworzących tzw. flankę wschodnią NATO zorganizowany przez Bronisława Komorowskiego, prezydenci 9 państw tutaj wykazali daleko idącą jedność. To było świetne spotkanie, bardzo dobrze przygotowane, ze świetnym udziałem wszystkich prezydentów. I tutaj są dokumenty, które zostały wspólnie przyjęte, wspólne stanowisko przed szczytem. Dyplomacje tej dziewiątki są bardzo aktywne w tygodniach poprzedzających przyjęcie ostateczny kształt decyzji, które będą przyjęte w Newport. To są dwie rzeczy, które z pewnością uda nam się uzyskać, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Może nie w stopniu już wystarczającym, ale my uważamy, że Newport jest początkiem drogi, dlatego że... To tak jak z rozszerzeniem Sojuszu Atlantyckiego, to nie stało się od razu, kilka lat walki, że tak powiem, trzeba było (...)
P.Sz.: Ale minister Siemoniak mówi, że stała baza to raczej nie wchodzi w grę.
R.K.: Już mamy jakieś stałe bazy. Mam na myśli instalacje natowskie w Bydgoszczy czy w Szczecinie. Step by step, prawda? Powolutku. Nie tylko w Polsce zresztą, to powinny być... kilka innych krajów również, one są w podobnej sytuacji i jeszcze głośniej od nas domagają się, zwłaszcza kraje bałtyckie, ale także Rumunia, Bułgaria. I z całą pewnością nastąpi po szczycie... znaczy szczyt NATO na pewno podejmie decyzję o stopniowym wzmacnianiu infrastruktury obronnej Sojuszu, a więc tego wszystkiego, co potrzebne jest dla przyjęcia wsparcia Sojuszu w razie jakiegoś kryzysu na wschód od Sojuszu Atlantyckiego, ale po drugie to jest to, o czym pan mówi i co przyciąga największą uwagę, to znaczy stacjonowanie sił. Czy ono ma być permanent, czy presistent state civil, kłótnia o słowa, prawda, rotacyjne, może się utrwali najpierw rotacyjnie, później przejdziemy w kierunku działania bardziej stałego...
P.Sz.: Ale jest pytanie, czy jesteśmy członkiem NATO drugiej kategorii, czy jesteśmy członkiem NATO pierwszej kategorii.
R.K.: Nie, myślę, że to jest złe postawienie sprawy. Znam ten artykuł, ale powiedziałbym te antynomie myślę one nie oddają sensu sytuacji. Wie pan, to jest tak, że bazy Sojuszu są tylko... duże bazy Sojuszu są tylko w dwóch krajach: w Niemczech i we Włoszech, natomiast można byłoby powiedzieć w związku z tym wszystkie pozostałe kraje Sojuszu to są państwa drugiej kategorii. Tak nie jest, dlatego że...
P.Sz.: Ale rodzi się uzasadniona obawa, no, mamy konflikt przy granicy i to jest to pytanie: dlaczego tu?
R.K.: Pytanie jest gdzie indziej, pytanie jest: czy istnieje polityczna determinacja, czy jesteśmy wystarczająco spójni politycznie i infrastrukturalnie, żeby zareagować w razie gdyby...? To nie jest tak, że Sojusz będzie dokładnie, że tak powiem, systematycznie, równomiernie pokryty obecnością Sojuszu Atlantyckiego. Natomiast uważamy, że obecna dyslokacja jest rzeczywiście jakaś anachroniczna, ponieważ ona sięga czasów zimnej wojny, coś się w międzyczasie stało. Mam na myśli nie tylko oczywiście zachowanie obecne Rosji, ale rozszerzenia, zmianę środowiska bezpieczeństwa wokół Sojuszu Atlantyckiego. I my uważamy, że Sojusz powinien adaptować się do tej zmiany. I dziwi nas w szczególności to, że przeszkodzić próbują nam Niemcy. Myślę, że historia powinna im podpowiadać, że nie powinny tego robić, nawet jeżeli...
P.Sz.: Może chodzi o tę umowę z 97 roku, żeby tu nie było instalacji jądrowych, żeby nie było dużych baz? Może to trzeba przeorganizować, zmienić albo zlikwidować?
R.K.: Nie, nie, ta umowa... przeciwnie, ta umowa pozwala, z tej umowy wprost wynika, że można adaptować, a nawet trzeba adaptować dyslokację czy też charakter, rozmieszczenie sił zbrojnych w Sojuszu wtedy, kiedy następuje zmiana, tak jest wprost to napisane przecież w czwartej części, na którą powołują się Niemcy przeciwko adaptacji. My uważamy, że czwarta część...
P.Sz.: Czyli znowu sprawa interpretacji.
R.K.: Nie, nie interpretacji. Po prostu można zarzucić Niemcom ignorancję albo złą wolę, albo nie doczytali, albo oszukują, że nie doczytali, prawda? Tam jest wprost napisane, dlatego nas to dziwi, ponieważ tekst jest jednoznaczny, mówimy wyraźnie w tym dokumencie z roku 97, że Sojusz rzeczywiście będzie starał się raczej poprzez odpowiednie ćwiczenia, wzrost interoperacyjności budować zdolność do reakcji Sojuszu niż zwiększoną istotnie obecność militarną, o tyle jednakowoż, o ile nie będzie się zmieniać środowisko bezpieczeństwa Sojuszu, to po pierwsze. A Rosjanie swoją agresją na Ukrainie zmienili to środowisko bezpieczeństwa, ale ponadto Rosja pogwałciła cały szereg zasad, które wymienione są w części 2 tego dokumentu, które dotyczą zarówno stosunków dwustronnych NATO-Rosja, jak i w ogóle bezpieczeństwa w strefie euroatlantyckiej, łącznie z zasadą poszanowania integralności terytorialnej, poszanowania granic, nieużycia siły. Tak że Sojusz Atlantycki jest na podstawie tego właśnie dokumentu upoważniony do odpowiedniej adaptacji swojej strategii.
P.Sz.: Panie profesorze, generał Waldemar Skrzypczak mówi tak: „Jeśli Europa nie powie stop, będzie powtórka z Jałty i Teheranu, Putin się nie zatrzyma”. Czy tego typu nastroje rzeczywiście są dzisiaj uzasadnione? Putin się nie zatrzyma? Putin idzie na wojnę, trzecią wojnę światową?
R.K.: Nie, to są nastroje kompletnie nieuzasadnione, wypowiedzi, które kompletnie nie mają, powiedziałbym, pokrycia w rzeczywistości ani w realiach, to jest jakieś takie pod media straszenie publiczności. Uważam to za nieodpowiedzialne, zwłaszcza w ustach generała i byłego ministra obrony, to są rzeczy jakieś... nie chcę tego mocniej określać...
P.Sz.: No dobrze, to druga wypowiedź...
R.K.: ...nie znajdujące uzasadnienia, dlatego że...
P.Sz.: Ołeksandr Turczynow, szef ukraińskiego parlamentu, wątpi w skuteczność zabiegów dyplomatycznych, to jest taka jego diagnoza, on uważa, że armia może zakończyć tę wojnę. Czyli pytanie, łącząc te dwie wypowiedzi, jest takie: jak rozwiązać tę sytuację, o co chodzi Putinowi?
R.K.: Rzeczywiście potrzebne jest silnie powstrzymanie tych tendencji, które Rosja Putina ostatnio wykazuje, ale to nie znaczy, że zamiarem Rosji jest trzecia wojna światowa i że Putin zamierza iść do Lizbony, nie ma takiej możliwości, nie ma takich intencji. Putin rzeczywiście chce zgromadzić pod swoim berłem, jeżeli tak mogę powiedzieć, ziemie ruskie, (...) ziemie ruskie, te, które uważa za ziemie ruskie, prawda? Czyni to wbrew prawu międzynarodowemu, ale także wbrew faktom w terenie, po prostu tam gdzieś jakaś mniejszość rosyjska, ale nie możemy zmieniać granic tylko dlatego, że jest mniejszość, dlatego że jak wiemy, w tych obwodach, do których Rosjanie roszczą pretensje, ludność rosyjska czy rosyjskojęzyczna jest w mniejszości poniżej 50%. Natomiast Putin oczywiście prowadzi cały szereg nieprzyjaznych i niesympatycznych kroków podejmuje, ale to nie znaczy, że zmierza do wywołania trzeciej wojny światowej czy podbicia Warszawy bądź Sztokholmu. Tak nie jest i tym nie należy straszyć. Co nie znaczy, że tę sytuację należy lekceważyć. Nie, nie wolno jej lekceważyć, dlatego że Putin będzie wywierał taką samą presję, destabilizował sytuację i sytuację bezpieczeństwa w Europie Wschodniej wobec różnych innych krajów, które znajdują się w sąsiedztwie Rosji. To jest niedopuszczalne, będzie próbował uniemożliwić przyłączenie się do Unii Europejskiej czy Gruzji, czy Mołdowy, czy w tej chwili Ukrainy, dlatego że on chce odtworzyć takim mini-ZSRR, taką własną strefę wpływów, na co oczywiście nie ma zgody, dlatego że te kraje przede wszystkim nie chcą się na to zgodzić, dlatego że te kraje chcą się przyłączyć do Europy.
P.Sz.: A czy Polska powinna wykonać teraz jakiś polityczny ruch poza tą obecnością na szczycie NATO?
R.K.: To nie jest obecność, to jest w tej chwili bardzo intensywna praca polskiej dyplomacji, prezydenta, rządu, odpowiednich ministerstw, po to, żeby decyzje w Newport były dla nas jak najbardziej korzystne. Ale tak jak powiedziałem wcześniej, Newport dla nas jest początkiem drogi, dlatego że sytuacja zmieniła się stosunkowo niedawno, od paru miesięcy i nie wszyscy, że tak powiem, zdążyli się oswoić do konieczności adaptacji, odpowiedniej adaptacji Sojuszu. My się temu specjalnie nie dziwimy, natomiast zwłaszcza martwią nas te głosy, które płyną z Berlina, bo tu są względy historyczne, ale także jakaś taka przedziwna ignorancja, jeżeli chodzi o znajomość dokumentów, oraz taka atawistyczna rusofilia, która musi niepokoić, dlatego że ona zawsze się źle kończyła. Sposobem na powstrzymywanie Rosji nie jest... edukowanie Rosji nie jest epizment, to nie jest ustępowanie, jednak stanowcze powstrzymywanie. Historia pokazało, że to ono przynosi rezultaty, a nie ugoda z Rosją, nie akceptowanie ich nieuprawnionych roszczeń, a zwłaszcza agresywnych ruchów, kroków wobec jej mniejszych, słabszych sąsiadów.
P.Sz.: Prof. Roman Kuźniar, doradca prezydenta ds. międzynarodowych, ale także Uniwersytet Warszawski. Dziękuję, panie profesorze.
R.K.: Dziękuję również.
Daniel Wydrych: Panie profesorze, wiem, że pan przysłuchiwał się naszej rozmowie z ministrem sportu przed godziną. Tam padł temat niedoszłych igrzysk w Krakowie i z tego, co wiem, chciał pan w radiowej Jedynce, w Sygnałach dnia uderzyć pięścią w stół.
R.K.: Nie, aż w Sygnałach dnia pięścią w stół nie. Ja tylko chciałem wyrazić swoją radość, że krakusy podjęły w końcu właściwą decyzję. Tak u państwa mówiłem dwa lata temu. Ta decyzja o przyłączeniu się do organizacji olimpiady była takim samym błędem, jak pomysł organizowania skoków narciarskich na Basenie Narodowym w Warszawie. Poszli po rozum do głowy i ja bym nie żałował, nie opłakiwał tych czterech czy paru milionów, dlatego że być może trzeba się pogodzić ze stratą tych czterech milionów, dlatego że... znaczy łatwo pogodzić, dlatego że w ten sposób unikniemy straty daleko większej pieniędzy, bo przez organizację tych igrzysk, nie mam wątpliwości, że te igrzyska robione w Krakowie i w Zakopanem przyniosłyby o wiele większe straty ekonomiczne. Tak że cieszę się, że zdrowy rozsądek wziął górę w tej sprawie, natomiast chciałbym, chętnie widziałbym organizację w Polsce letnich igrzysk olimpijskich. Polska na pewno posiada możliwości czy to w Warszawie, czy to w Trójmieście zorganizowania dobrze letnich igrzysk olimpijskich, do tego namawiam naszych gospodarzy sportu.
D.W.: Ale należałoby wcześniej przeprowadzić może referendum, jeśli mieszkańcy (...)
R.K.: Zdecydowanie tak, właściwa kolejność powinna być zachowana. [śmiech]
D.W.: Kolejność jest taka, że teraz jest 8.33, panu profesorowi dziękujemy.
R.K.: Dziękuję również.
(J.M.)
