Krzysztof Grzesiowski: Były minister spraw zagranicznych prof. Adam Daniel Rotfeld. Dzień dobry, panie profesorze, witamy w Sygnałach.
Prof. Adam Daniel Rotfeld: Dzień dobry.
Dzisiaj głównym tematem poranka jest 75. rocznica wybuchu drugiej wojny światowej, ale nie mogę z panem profesorem rozmowy nie rozpocząć od wydarzenia sobotniego, czyli od wyboru Donalda Tuska na przewodniczącego Rady Europejskiej. Pierwsze reakcje były od: że to historyczna chwila aż do: uciekł przed nawarzonym piwem. Ale z punktu widzenia kompetencji, jaką ma przewodniczący Rady Europejskiej, kompetencji, które można by tak w największym skrócie określić jako organizacyjne, koordynacyjne i reprezentacyjne, to co tak na dobrą sprawę oznacza ten fakt?
Bezsprzecznie oznacza sukces Polski, niezależnie od tego, że premier Tusk ma kompetencje z uwagi na to, że pełnił w nieprzerwany sposób ponad 7 lat funkcję premiera, co oczywiście uczy i koordynacji, organizacji, doboru ludzi, konieczności podzielności uwagi i tak dalej, to faktem jest, że wybór Polaka na najważniejsze, najbardziej prestiżowe stanowisko w Unii Europejskiej oznacza swego rodzaju przełamanie takiej niewidzialnej bariery, która nadal istnieje w Unii między państwami tak zwanej starej Unii i nowej, to znaczy Unia ma 28 członków, 15 starych i 13 nowych. Do tej pory było niewyobrażalne, ażeby ktoś z nowych został wybrany na najbardziej prestiżowe stanowisko. I z tego punktu widzenia uważam, że dla Polski to ma niezwykle ważne znaczenie. Nawet więcej, dla całej Europy Środkowo-Wschodniej.
Natomiast co się tyczy jednej wady, a właściwie można powiedzieć dwóch problemów, które wiążą się z przyjęciem przez premiera Tuska tej funkcji, to pierwszy dotyczy faktu, że Polska nie jest częścią grupy państw euro. Otóż przewodniczący Unii ze względu na porozumienie między państwami grupy euro przewodniczy posiedzeniom tej grupy. I to oczywiście będzie pewnym problemem. A drugim problemem jest sprawność taka czysto językowa i, powiedziałbym, wynikająca z rytuału protokołu dyplomatycznego, ze zwyczajów, które w Unii zostały przez te lata wypracowane. Myślę, że ta druga ma znaczenie drugorzędne i stosunkowo szybko zostanie całkowicie wyrównana, już choćby dlatego, że w moim przekonaniu premier Tusk wielokrotnie pokazał, że on się bardzo szybko uczy. I moim zdaniem 1 grudnia będzie pełnowymiarowym przewodniczącym Unii, a może się okazać, że nawet będzie spełniał to oczekiwanie, które wśród wielu państw istnieje, mianowicie są takie dwa elementy, które uważa się za źródło słabości Unii, mianowicie brak zaufania, egoizmy narodowe to jest jeden i drugi – brak przywództwa. Otóż Tusk może się okazać człowiekiem, który ten deficyt przywództwa wypełni.
Skoro pan profesor wspomniał o oczekiwaniach, są i takie w naszym kraju, że Donald Tusk sprawdzi się pełniąc tę funkcję, o ile będzie załatwiał sprawy ważne dla Polski. Jarosław Kaczyński wspominał o pakiecie klimatycznym, swego czasu wspomniał także o dopłatach dla rolników, o wyrównywaniu. Czy ta funkcja umożliwia takie działanie i uzyskiwanie takich korzyści dla konkretnego kraju, dla kraju, z którego wywodzi się przewodniczący, w tym przypadku Rady Europejskiej?
Otóż jest powszechnie znany i sądzę też politykom polskim to jest znane, że osoba, która zostaje wybrana na wysokie stanowisko w Unii, zostawia swoje narodowe interesy, w momencie, kiedy podejmuje sprawowanie funkcji, pozostawia je poza drzwiami swego gabinetu, ponieważ musi reprezentować Unię jako całość. I Polska jest ogromnym zwolennikiem, jest, można powiedzieć, w grupie tych państw, które domagają się, ażeby decydowały wspólnotowe interesy, a nie interesy poszczególnych państw. A dotyczy to w szczególności wysokich przedstawicieli i komisarzy, ale również personelu Unii. Z tego punktu widzenia prezydent Unii i przewodniczący musi świecić wzorem, co nie znaczy, że jego obecność nie będzie miała korzystnego wpływu dla Polski, ale to nie będzie realizowane w taki prosty sposób.
Jest w Polsce postrzeganie Unii czasami dosyć uproszczone, mianowicie Unię postrzega się jak taką dojną krowę, która będzie dostarczać coraz to nowych dotacji na rozwiązywanie różnych problemów. Otóż czas najwyższy, ażeby zrozumieć nie tylko to, że nie taka jest funkcja i nie taki jest cel w ogóle powołania Unii do życia, ale co ważniejsze, że Polska z kraju, który korzystał z tych dotacji, coraz bardziej zbliża się do tej grupy, która będzie musiała pomagać innym państwom, które są od Polski po prostu biedniejsze. I postrzeganie Unii, postrzeganie jej przewodniczącego musi się zmienić i odpowiadać rzeczywistości, a nie wyobrażeniom.
A czy przypadkiem takim pokazaniem postawy wspólnotowej nie jest jedno ze zdań, które Donald Tusk wypowiedział podczas pierwszej konferencji prasowej? To zdanie dotyczyło Ukrainy i tego, co dzieje się na wschodzie tego kraju, powiedział on, że „pomożemy Ukraińcom, jeśli będziemy mogli zbudować wspólny punkt widzenia”. Otóż można odnieść wrażenie, że nie mówił tego już premier Rzeczpospolitej.
To prawda. I ja powiem również, że jego przemówienie dzisiaj w nocy w 75. rocznicę wybuchu drugiej wojny światowej akcentowało element solidarności. Otóż Unia jest nie tylko wspólnotą interesów, ale jest wspólnotą wartości. I bardzo często ten element wartości jest tak postrzegany jako swego rodzaju dekoracja. Otóż to nie jest dekoracja. To nie przypadek, że w Polsce zbudowano Europejskie Centrum Solidarności, między innymi po to, żeby tę ideę solidarności nie tylko wewnątrz państw, ale przede wszystkim między państwami rozwijać. I Unia to przyjęła jako element, który w wielu dokumentach znajduje odbicie. I z tego punktu widzenia ta uwaga premiera Tuska dotycząca Ukrainy ona dotyczy tego, aby Unia nie tylko w słowach, werbalnie, ale również w praktyce politycznej wobec Ukrainy okazała solidarność, bez której Ukraina nie będzie mogła zrealizować swojego podstawowego celu, mianowicie odzyskanie pełnej suwerenności i zbudowanie państwa demokratycznego opartego na zasadach prawa.
Ciekawe były reakcje rosyjskie na wybór Donalda Tuska na funkcję przewodniczącego Rady Europejskiej. Jedna z gazet napisała, że Donald Tusk ma opinię poczytalnego polityka, jednak nie jest on znany ze szczególnej sympatii do Rosji. A znany socjolog, prof. Henryk Domański określił wybór premiera jako „miękką sankcję wobec Rosji” w związku z wydarzeniami na wschodniej Ukrainie. Co pan o tym sądzi?
Ja myślę, że to kryterium oceny w stosunku do Rosji, jakoby jak gdyby ono odgrywało w tym wypadku rolę, nie jest stosowne o tyle, że w moim przekonaniu wszyscy politycy Unii powinni być mierzeni inną miarą, mianowicie miarą stosunku do innych narodów, to znaczy stosunku opartego na tolerancji, na woli współpracy, na uznaniu wartości, które wnosi każdy naród do tej wspólnoty. Otóż Rosja nie jest traktowana w sposób szczególny i nie powinna być traktowana ani pozytywnie, ani negatywnie. Jeśli Rosja obierze drogę państwa prawa i demokracji, to nie ulega wątpliwości, że stosunki między Rosją a Unią ulegną radykalnej zmianie.
Niestety, Rosja dokonała innego wyboru, jest to wybór strategiczny. Rosja nie tylko że nie obrała drogi demokracji, ale nie pozwala na obranie takiej drogi również przez sąsiadujący z nią naród ukraiński. Co więcej, w Rosji kwestionuje się w ogóle, że taki naród istnieje. Skrajne środowiska, a trzeba powiedzieć, że te do niedawna skrajne środowiska, które były, nam się wydawało, marginesem, dzisiaj stają się częścią tych elit, które sprawują w Rosji władzę. I ich stosunek do Ukrainy musi ulec radykalnej zmianie. I do każdego innego narodu, również do swojego własnego, również naród rosyjski ma prawo do życia w państwie demokratycznym i opartym na prawie.
Ja mogę powiedzieć, że w tej sprawie będą się toczyć jeszcze bardzo poważne debaty, czy każde państwo, czy każdy naród jest przygotowany do rządzenia swoim społeczeństwem w taki sposób, jaki w Unii jest dominujący. Nie jest wykluczone, że w Rosji ten proces potrwa znacznie dłużej niż w innych państwach, ale nie ulega wątpliwości, że każde państwo musi respektować rządy prawa. Niestety, to, co obserwujemy w Rosji, to jest odchodzenie od tej koncepcji, że rządy prawa mają priorytet. W Rosji dominuje dzisiaj filozofia: siła przed prawem, a nie prawo przed siłą.
Rozmawiamy, panie profesorze, dziś, 1 września, w 75. rocznicę wybuchu drugiej wojny światowej, kiedy zaczęło się dziać na wschodzie Ukrainy, począwszy od aneksji Krymu, poprzez to, co dzieje się wokół Doniecka, wokół Ługańska, pojawiły się takie tytuły: „Czy grozi nam trzecia wojna światowa?”. Grozi nam? Nie.
Nie, ja po pierwsze uważam, że w ogóle taka tendencja do tego, żeby tłumaczyć to, co się stanie w przyszłości, tym, co miało miejsce w przeszłości. Rosjanie zresztą mają takie powiedzenie, że to, co nowe, to jest dobrze zapomniane stare. Otóż chcę powiedzieć, że obserwujemy na naszych oczach w ciągu tych 25 lat, że dominuje nie przywracanie starego, tylko budowanie nowego. Innymi słowy taki twór, jakim jest Unia Europejska, nigdy nie istniał i jest on czymś zupełnie niezwykłym, niezwykle pozytywnym. Warto przypomnieć, że Unia powstała po to, ażeby uniemożliwić wybuch wojny pomiędzy państwami członkowskimi. Zaczęło się od Wspólnoty Węgla i Stali między Niemcami a Francją, doszło do tego, że mamy 28 państw, między którymi wojna jest niewyobrażalna. Stworzono materialne przesłanki, które uniemożliwią wybuch konfliktu. Otóż intencją tych, którzy zapoczątkowali ten proces, było to, ażeby on obejmował wszystkie państwa kontynentu. Moim zdaniem nie takie były założenia. Założenia, które dzisiaj dominują w Rosji, one stwarzają zagrożenie nie tylko dla Ukrainy, ale stwarzają zagrożenie dla całej reszty państw z uwagi na to, że destabilizują utrudniają rozwój, ale to nie znaczy, że dojdzie do konfliktu globalnego, bo należy się pogodzić z faktem, że dzisiaj rywalizacja i konfrontacja przybrała inny charakter, bardzo konfrontacyjny, ale, ja bym powiedział, o charakterze rozproszonym, funkcjonalnym i wojny toczą się zupełnie innego typu niż te, do których myśmy przyzwyczaili się. Obecna wojna, niektórzy ją określają wojną hybrydową, inni mówią, że to jest wojna o małej intencjalności, jeszcze inni, że to jest wojna domowa. Niezależnie od tego, jaka to jest wojna, w tej wojnie giną ludzie i w tej chwili problem na porządku dziennym stoi: w jaki sposób po pierwsze zatrzymać ten konflikt, przelew krwi, a po drugie – zapewnić Ukrainie prawo do swobodnego, demokratycznego wyboru sposobu, w jaki ten kraj ma być rządzony.
Stwarzanie takich perspektyw, że Europa stoi przed koniecznością, przed nieuniknionym rozwojem wypadków, który wcześniej czy później doprowadzi do trzeciej wojny światowej, o tyle jest nieprawdziwy, że w moim przypadku ta trzecia wojna światowa już jest za nami, mianowicie tą trzecią wojną była wojna zimna, mianowicie broń jądrowa w dyspozycji największych mocarstw stworzyła, ja bym powiedział, takie ograniczniki, gdzie użycie tej broni czyni konflikt bezsensownym. I w związku z tym nastąpiło bardzo duże obniżenie intensywności użycia nowoczesnych środków prowadzenia wojen.
Panie profesorze, dziękujemy za spotkanie i za rozmowę. Prof. Adam Daniel Rotfeld był gościem Sygnałów dnia.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
