Krzysztof Grzesiowski: W naszym studiu poseł Prawa i Sprawiedliwości Witold Waszczykowski. Dzień dobry, panie pośle, witam.
Witold Waszczykowski: Dzień dobry państwu.
Jak to było powiedziane? Nie ma lepszej alternatywy dla Organizacji Narodów Zjednoczonych, nawet jeśli działa ona w taki sposób, w jaki działa?
Faktycznie, taka inercja biurokratyczna nie pozwala nic zrobić. Były próby w spokojniejszych czasach takich reform, rzeczywiście kilkanaście lat temu obsesję wręcz w Polsce miał minister Cimoszewicz, którego wspierał wtedy jego zastępca, prof. Rotfeld. To się działo też na bazie naszej polskiej, takiej polsko-amerykańskiej inicjatywy równoległej, kiedy tu, w Warszawie powstała Wspólnota Demokracji, też takie ciało, które miało uzupełniać wysiłki ONZ-u, ale przypomnę, że to była sytuacja spokojniejsza, chociażby po tragedii wielkiej, jaka się stała, czyli po atakach terrorystycznych na Stany Zjednoczone, wtedy mocarstwa były bardziej zjednoczone w tej wojnie przeciwko terroryzmowi, ale nie udało się zreformować ONZ-u i nie ma możliwości, żeby zreformować go w tej chwili, kiedy jest takie napięcie między mocarstwami na tle konfliktu rosyjsko-ukraińskiego.
A kiedy prezydent Bronisław Komorowski mówi, że Rada Bezpieczeństwa jest mało skuteczna, to przypadkiem nie jest eufemizm?
No, jest eufemizm, oczywiście jest bezradna w wielu przypadkach i wydaje mi się, że powinien mieć świadomość, że dzisiaj próby reformy są bezskuteczne ze względu na to, co powiedziałem, na tę sytuację międzynarodową, to rozdarcie między mocarstwami. Po drugie na przykładzie poprzednich prób polskich widać, że taka reforma nie może być inicjowana przez taki kraj, jak Polska. To musi być grupa, duża grupa państw z gronem mocarstw i wtedy taki kraj, jak Polska może być rzecznikiem takiej grupy, ale samodzielnie inicjując, nie damy rady, aby zreformować taki moloch.
Ale prawda jest taka, że skoro w Radzie Bezpieczeństwa rezolucje muszą zapadać jednogłośnie, a przy stole siedzą, nie wiem, Stany Zjednoczone i Rosja, no to wiadomo, że żadna rezolucja nie zostanie przyjęta. To jest jakiś rodzaj fikcji.
Przez wiele lat udawało się, to różnie bywało, były czasy, kiedy Związek Radziecki wetował, były czasy, kiedy Amerykanie wetowali, też kiedy Chińczycy wetowali. W ostatnich latach była dość duża współpraca i to weto było dość rzadkie.
Ale weźmy przykład Syrii. Wątpliwości w Radzie Bezpieczeństwa były, prawda, bo Amerykanie byli za interwencją, Rosjanie powiedzieli, że nie, no i żadnej rezolucji podjąć nie można było. A ludzie giną.
Ale sami Amerykanie byli zdecydowani, prawda? Pamiętajmy, że kolejnymi członkami stałymi Rady Bezpieczeństwa są takie kraje na przykład, jak Wielka Brytania, gdzie próba interwencji w Syrii została przez parlament brytyjski zablokowana, kiedy Cameron oddał się pod osąd parlamentu i parlament powiedział: nie. Tak że nawet nie trzeba szukać spięcia między mocarstwami, bo również w samych mocarstwach jest duża rozbieżność, jak reagować w tej chwili na świecie.
A czy w ogóle ktoś mógłby wpaść na pomysł stworzenia takiej idealnej organizacji ponadnarodowej typu właśnie ONZ?
Mógłby, jeśli...
Czy to jest potrzebne w dzisiejszych czasach?
Mógłby, jeśliby znalazł wspólny mianownik dla rozbieżnych interesów dużych i małych państw. Takiego mianownika nie ma, w dalszym ciągu mimo tego, że tu i ówdzie na tym czy innym kontynencie rozszerzają się procesy integracyjne, przykładem choćby najbardziej zaawansowane są procesy integracyjne w Europie, to jednak toczy się geopolityczna walka na wielu kontynentach, w wielu regionach, mamy rozbieżne interesy, ponieważ źródła np. surowców, energii są niewystarczające, żywność, woda, czyli bogactwa, które mamy na Ziemi, nie są na tyle wystarczające albo są na tyle równo rozłożone między państwami, aby o nie nie rywalizować. W związku z tym ta rywalizacja następuje.
Ale problem jest również w tym, że ta organizacja została stworzona praktycznie pod koniec II wojny światowej, więc odzwierciedlała wtedy zupełnie inną sytuację. W Karcie Narodów Zjednoczonych w dalszym ciągu piętnowane są Niemcy i Japonia jako te państwa, które doprowadziły do wybuchu II wojny światowej. Układ sił też w Radzie Bezpieczeństwa nie uwzględnia sytuacji, jaka dzisiaj jest, np. w Europie. Niemcy, które nie są członkami Rady Bezpieczeństwa, stałymi członkami, są silniejsze dzisiaj niż np. europejscy członkowie Francja i Wielka Brytania. Na świecie też wyrosły potęgi, np. ta kiedyś napiętnowana Japonia za udział w II wojnie światowej, za wybuch II wojny światowej, jest to mocarstwo azjatyckie, które powinno być w tej Radzie. Są mocarstwa regionalne, np. z Ameryki Łacińskiej. Pozornie wydawać by się mogło, że kandydatem powinna być Brazylia, ale cała Ameryka Łacińska twierdzi: zaraz, to jest portugalskojęzyczny kraj, który nie reprezentuje większości, która jest hiszpańskojęzyczna. Kłótnie mamy w Azji, no, dlaczego tylko Chiny, a nie Japonia i Indie na przykład, tu jest blokada częściowo częściowo przez Chiny, częściowo przez Pakistan, który jest w takim śmiertelnym zwarciu z Indiami. To samo jest, jeśli chodzi o reprezentację Afryki, czy to ma być Nigeria, czy kiedyś, kiedyś największym państwem był jeszcze Sudan, a może Egipt, który ma się jako lider świata arabskiego, a może Republika Południowej Afryki, która przez całe lata była rozdarta konfliktem między białymi a Afrykanami.
Rzeczywiście złożyć to wszystko to byłoby szalenie trudno, chyba nie ma odważnego na świecie.
Nie ma, natomiast chciałem powiedzieć, że obok tej rzeczywiście sparaliżowanej Rady Bezpieczeństwa i Zgromadzenia Ogólnego ONZ to jest cały system organizacji...
Są różnego rodzaju agendy.
...są organizacje wyspecjalizowane, agendy, które jednak wniosły bardzo wiele poprzez różnego rodzaju regulacje, poprzez normy i standardy, które wprowadziły od ruchu, poczty, pieniądza i tak dalej, podatków, ceł, mnóstwo spraw dotyczących i kosmosu nawet, nawet nie tylko naszej planety, ale kwestii wychodzących poza planetę.
A jakie znaczenie ma fakt, że będziemy się ubiegać, o czym mówił prezydent Komorowski, o tak zwanego niestałego członka Rady Bezpieczeństwa, to jest dwuletnia kadencja? Czy to jest kwestia prestiżowa czy...
Dzisiaj to jest propagandowo-prestiżowe, dlatego ja przypomnę, że ten rząd miał możliwość wywalczyć w 2010-2011 takie miejsce i wtedy byłby to korzystny układ, ponieważ nachodziłby na naszą w 2011 roku prezydencję również w Unii Europejskiej, czyli nasze znaczenie mogłoby być wtedy znacznie większe. Wtedy zrezygnowano z wielu powodów, nie chciano się angażować. To był okres, kiedy generalnie wyciszaliśmy politykę zagraniczną, kiedy wygaszaliśmy naszą aktywność w świecie, wychodziliśmy z operacji różnych ONZ-owskich pokojowych i innych. No, dzisiaj trudno powiedzieć, co będzie za te kilka, 4, 5, 6 lat, dynamika sytuacji międzynarodowej czy w świetle konfliktu, który jest rosyjsko-ukraińskiego jest na tyle duża, że bałby się przewidywać za pięć lat, czy będzie możliwe w ogóle, aby Polska stała się członkiem Rady Bezpieczeństwa i jak wtedy moglibyśmy za te 5-6 lat użyć to członkostwo.
Skoro wspomniał pan o konflikcie, o wojnie właściwie rosyjsko-ukraińskiej, parlamentarzyści z Jednej Rosji, partii rządzącej, zaproponowali nowe prawo, które ma pozwolić władzy na zajmowanie mienia innych państw na terenie Rosji, odpowiedź na działania Stanów Zjednoczonych i krajów unijnych, które zamroziły zagraniczne środki rosyjskich przedsiębiorstw.
To nie bardzo by się chyba opłacało...
O właśnie, co pan o tym sądzi?
...rosyjskich politykom, dlatego że mienie, jakie mają w tej chwili rosyjscy obywatele, ci bogatsi jednak w świecie, które mogło być zajęte w wyniku retaliacji, jest daleko większe niż to mienie, które jest w Rosji państw świata zachodniego. Więc wydaje mi się, że to byłoby niekorzystne posunięcie dla Rosji, które by całkowicie eliminowało wtedy ją, separowało od świata zachodniego, a wielu obywateli rosyjskich jednak chce mieć w dalszym ciągu kontakt ze światem zachodnim.
Ale jednak na szczyt grupy G-20 Rosja będzie reprezentowana, mimo że są różnego rodzaju obiekcje co do tego, no bo ktoś powiedział: no bo jest w tej grupie G-20, to powinna być na spotkaniu.
No tak, sankcje nałożone na Rosję są bardzo dziurawe, bo przecież jeszcze niedawno szef Dumy rosyjskiej pan Aryszkin odwiedził nawet Paryż...
A nie powinien teoretycznie.
...bo jest na liście objętych sankcjami tylu osób, polityków Więc działają tutaj wybiórczo, tym bardziej jest do dziwne, że akurat kilkudziesięciu Australijczyków było na pokładzie tego boeinga malezyjskiego, który został strącony wszystko wskazuje przez rosyjskie rakiety i rosyjskich żołnierzy. Więc to też jest dziwna sytuacja. No, można wieloma teoriami tłumaczyć, dlaczego tak się dzieje. Głównie są to względy gospodarcze. G-20 nie decyduje o żadnych kwestiach politycznych, decyduje raczej o układach międzynarodowych gospodarczych. No i tu jest obawa, że doszłoby do większej destabilizacji jeszcze świata w wyniku braku... całkowitego wyizolowania Rosji.
Panie pośle, dziękuję bardzo za rozmowę i za spotkanie.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
