Krzysztof Grzesiowski: Dyrektor warszawskiego biura German Marshall Fund Michał Baranowski, dzień dobry...
Michał Baranowski: Dzień dobry.
Krzysztof Grzesiowski: I dr Kacper Rękawek z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Witamy, panie doktorze.
Dr Kacper Rękawek: Dzień dobry.
Krzysztof Grzesiowski: Jest takie powiedzenie „Mądry Polak po szkodzie”. Może nieco zmieniając treść: „Mądry Amerykanin po szkodzie”, a dokładnie prezydent Barack Obama, który w wieczornym wczorajszym wystąpieniu przyznał, że Stany Zjednoczone „nie doceniły wzrostu zagrożenia ze strony bojowników Państwa Islamskiego i jednocześnie obdarzyły zbyt dużym zaufaniem gotowość irackiego wojska do walki z organizacjami terrorystycznymi”, koniec cytatu. Nie można było tego wcześniej przewidzieć, że sytuacja przybierze taki obrót, jak widzimy?
Dr Kacper Rękawek: Pewnie byłoby to uznane za alarmizm, za przesadę...
K.G.: Aha, czyli i tak źle, i tak niedobrze.
Dr Kacper Rękawek: Myślę, że tak, z politycznego punktu widzenia. Oczywiście ta organizacja od mniej więcej 3-4 lat, a już na pewno od początku wojny w Syrii odbudowywała swoje struktury, planowała to, co teraz widzimy, i dosyć otwarcie o tym mówiła. Nikt jej nie brał może tak do końca poważnie, zwłaszcza z zachodniego, bym powiedział, punktu widzenia po takich sprawach, jak Libia, gdzie nie chcemy sobie brudzić rąk i robić jakichś takich właśnie rzeczy na terenie państw muzułmańskich. Mamy tego efekt, ale obwinianie prezydenta Obamy trochę nie fair, bo nie byłoby też tego, gdyby nie interwencja prezydenta Busha w Iraku, więc możemy tutaj cofać ten zegarek o wiele, wiele, wiele dziesiątków lat, i to chyba tak naprawdę nic nie zmieni.
Krzysztof Grzesiowski: Czyli Amerykanie pozostawili Irak w warunkach pewnej demokracji, uzbroili armię, wyszli i okazało się, że z tego uzbrojenia można także skorzystać, nie będąc w armii irackiej, która raczej do najsilniejszych armii nie należy.
Michał Baranowski: Tak, tak. Ja bym też wrócił do tego poprzedniego pytania i troszeczkę się nie zgodził z tym, że to jednak jest może nie sama odpowiedzialność prezydenta Obamy, chociaż on jest odpowiedzialny za całość polityki amerykańskiej, ale to jest do pewnego stopnia porażka, może nie kompletna porażka, ale na pewno błąd ze strony wywiadu amerykańskiego, dlatego że to jest, i o tym dość otwarcie wczoraj mówił prezydent Obama, obarczył odpowiedzialnością, zobaczymy, co z tego wyjdzie, najwyższej rangi przedstawiciela służb specjalnych dyrektora Clappera, no i też obarczył odpowiedzialnością premiera Maliki, tak? Zauważyliśmy... W zeszłym tygodniu w wystąpieniu Obamy w ONZ jest zdecydowana zmiana polityki Stanów Zjednoczonych z polityki, która była w dużym stopniu wycofywaniem się z Bliskiego Wschodu, teraz Stany Zjednoczone są w pełni zaangażowane i to na dodatek z dużym wsparciem opinii publicznej w Stanach Zjednoczonych. Więc są z powrotem na Bliskim Wschodzie w formie zupełnie militarnej, w tym momencie jeszcze bez jednostek lądowych, ale ta presja będzie się zwiększała, jeżeli ataki lotnicze nie załatwią sprawy, a najprawdopodobniej nie załatwią.
Krzysztof Grzesiowski: No właśnie, ta islamska koalicja się powiększa. Tak jak pan powiedział, na razie jest to tylko i wyłącznie akcja powietrzna, ale co ciekawe, włączone są w to kraje również arabskie.
Dr Kacper Rękawek: Dlatego nie jest koalicja islamska, panie redaktorze, to jest koalicja anty Państwo Ismalmskie. Uważajmy, co mówimy.
K.G.: Koalicja anty Państwo Islamskie, może tak to nazywajmy, chociaż do łamaniec językowy.
Dr Kacper Rękawek: Tak, zgadza się.
K.G.: Jakie to ma znaczenie?
Dr Kacper Rękawek: I duże, i małe, panie redaktorze...
Krzysztof Grzesiowski: Czy to jest strach przed możliwymi konsekwencjami wzrostu siły Państwa Islamskiego, dla tych właśnie krajów, które zaangażowały się w walkę z nimi?
Dr Kacper Rękawek: Oczywiście, ale to też jest próba oddania jakby tego problemu na własność sąsiadom, bo tak jak pan redaktor mówi, oni są tym bardziej zagrożeni bezpośrednio. Nie mają być może w historii głębokiej współpracy militarnej, no bo jak ktoś patrzył, kiedy Liga Państw Arabskich zareagowała militarnie, no to byśmy się musieli cofnąć 50 lat, tutaj GCC, taka organizacja grupująca kraje Zatoki Perskiej ma trochę lepszą historię, ale to nie są kraje, które z radością podjęłyby się tego dzieła same, i mówią o tym. Mówią o tym szczerze, że bez amerykańskiego przewodnictwa tu nie byłoby takiej rozmowy. To też jest zasłona, nie chcemy wysyłać, tak jak tutaj pan dyrektor mówił, nie chcemy wysyłać koniecznie w tym momencie jednostek lądowych, no to liczymy na to, że trochę tej, część tej pracy domowej, bo tak to de facto wygląda, zrobią za nas państwa sąsiednie. Natomiast dla syryjskich rebeliantów to dodaje tylko tak naprawdę im więcej, że tak powiem zdziwienia i niepewności, bo nagle kraje, które część niektórych z nich sponsorowały, Arabia Saudyjska czy Katar z drugiej strony, nagle zaczynają atakować niektórych z tych rebeliantów. Jeszcze pół biedy Państwo Islamskie, ale jest Front Obrony Ludności Lewantu, który jest syryjską przybudówką Al Kaidy, ale to nie znaczy, że to są wszystko ludzie, którzy chcą mordować chrześcijan, nie wiem, i tak dalej, i tak dalej, od razu, przynajmniej na pewno, to trzeba sobie jasno powiedzieć, a teraz na nich też spadają bomby. I to powoduje, że ta sytuacja w Syrii się jeszcze bardziej gmatwa, no i tak naprawdę nie wiemy, z czym my będziemy tam na miejscu za kilka, nie wiem, tygodni czy kilka miesięcy, a co dopiero kilka lat.
Krzysztof Grzesiowski: A czy ta akcja powietrzna, akcja lotnicza może spowodować, jeśli oczywiście będą spore straty, że taktyka Państwa Islamskiego zmieni się?
Michał Baranowski: Oj, to ciężko jakby powiedzieć, co będzie z pewnością. Na pewno ciężko jest walczyć i zniszczyć państwo i całą grupę wojowników tylko i wyłącznie z powietrza. Tak naprawdę to jest... można już powiedzieć, że ta strategia będzie niewystarczająca. I teraz pytanie... I w tym momencie Stany Zjednoczone liczą na to, że przede wszystkim armia iracka będzie w stanie zapewnić te słynne wojska lądowe. Za to jest to armia, która pięć lat temu jeszcze była w niezłej formie, teraz jest w dość średniej formie i jeżeli oni sobie z tym nie poradzą, to będzie bardzo poważna presja również ze strony wewnętrznych sił politycznych, i od strony republikanów, i może nawet od strony demokratów na Obamę, żeby wejść bardziej skutecznie i znacząco z siłami lądowymi. Najpierw to zacznie od...
Krzysztof Grzesiowski: Ale siły lądowe na poziomie sił specjalnych?
Michał Baranowski: Najpierw to się zacznie od sił specjalnych. Ja byłbym zszokowany, jeżeli już w tym momencie nie byłoby sporo sił specjalnych na miejscu.
Dr Kacper Rękawek: Dokładnie.
Krzysztof Grzesiowski: Ciekawa jest ta gra interesów wokół tego, co dzieje się w Syrii, w Iraku, Siergiej Ławrow, szef resortu spraw zagranicznych Rosji, powiada, że kiedy wzywaliśmy do pomocy syryjskiemu rządowi prezydenta Al Asada w walce przeciwko terrorystom, nikt nas nie słuchał. Teraz Amerykanie bombardują Państwo Islamskie na terytorium Syrii, Rosja protestuje, bo powinna być zgoda prezydenta Al Asada, Amerykanie na taką zgodę przecież czekać nie będą, no i pamiętajmy, że Syria to sojusznik Rosji. No i kółko nam się trochę zamyka.
Dr Kacper Rękawek: Tak, kółko się zamyka. To jest naprawdę marzenie to, co się dzieje, dla prezydenta Asada, no bo prezydent Asad może teraz powiedzieć: jest jedna siła, która walczy z Państwem Islamskim, to jest armia syryjska.
Krzysztof Grzesiowski: „A nie mówiłem, że tak to się skończy”.
Dr Kacper Rękawek: Tak, dokładnie. To jest jego marzenie od 2011 roku, próba takiej radykalizacji opozycji przeciwko niemu poprzez atakowanie cywilów, poprzez te wszystkie rzeczy związane z bronią chemiczną, no, próba przedstawienia tego konfliktu z jednej strony, że jest dobry prezydent Asad, a po drugiej są okropni sunniccy, prowincjonalni dżihadyści, no, można powiedzieć, że się prawie udała, bo Stany Zjednoczone i koalicja międzynarodowa się w tym momencie tak zachowują, jak by były tylko dwie strony tej walki, a nie do końca, właśnie są z tego powodu ci rebelianci tam na miejscu są nieco zdezorientowani, co tak naprawdę się dzieje. Rosjanom to też jest na rękę, no bo są, byli, popierają, mają swoją bazę w Syrii, dla nich to też jest ciekawy rozwój wydarzeń, z którego, bym podkreślił, że wcale nie muszą być tacy... raczej są zadowoleni. Siergiej Ławrow będzie mówił to, co mówi, oczywiście, natomiast to wcale nie jest tak, że dla nich jest to jakaś katastrofa. No nie wiem, czekają na więcej chyba tak naprawdę. I prezydent Asad, który też był ostrzeżony i teraz to jest najciekawsze, najprawdopodobniej przez Irańczyków, którzy byli ostrzeżeni przez Amerykanów. Więc proszę zobaczyć, jak to się wszystko pozmieniało.
Krzysztof Grzesiowski: Jak się zmieniają fronty. Panowie, a czy nie mówię my, tu w Polsce, ale, nie wiem, obywatele Wielkiej Brytanii, Francji, czy także Stanów Zjednoczonych mają się czego bać? Mam na myśli możliwe akty terrorystyczne, bo przecież w szeregach Państwa Islamskiego walczą obywatele tych krajów z paszportami tych krajów, są to muzułmanie oczywiście najczęściej, ewentualnie osoby, które przeszły na islam.
Michał Baranowski: Zdecydowanie tak. Teraz się mówi dużo o tym problemie, ale to nie jest do końca nowy problem. Ci pierwsi wojownicy i z krajów Europy, i ze Stanów już walczyli w Syrii, w innych częściach... w innych państwach Bliskiego Wschodu od dłuższego czasu. To jest duży problem, z którym bardzo sobie ciężko poradzić ze względu na również otwarty ruch wizowy, ze względu na paszporty, pełną radykalizację i tak naprawdę to wymaga bardzo dużego zaangażowania znów sił wywiadowczych, żeby wiedzieć, kto jest kim. I potem nawet jak już wiadomo, kto jest kim, to pytanie: co z taką osobą zrobić? No bo zamknąć, trzeba mieć za co, tutaj Wielka Brytania wprowadziła prawo, które walkę w Syrii stawia jako przestępstwo, ale to jest dość... to jest duży fenomen, coraz więcej jest tych wojowników, którzy wracają wyszkoleni, zradykalizowani, z nowymi pomysłami, jak zrobić problem.
Dr Kacper Rękawek: Ale to jest jedna rzecz, jeśli mogę zwrócić uwagę na jeden taki drobiazg. Największy problem z tymi wojownikami będą miały państwa regionu, bo my się będziemy słusznie koncentrować na Brytyjczykach, Francuzach, no bo to są nasi sąsiedzi, to jest Europa. Ale są tysiące Jordańczyków, Tunezyjczyków, nie wiem, Libijczyków, Egipcjan czy Saudyjczyków. I w pierwszej fali uderzenia, jeżeli jakieś będzie, a prawdopodobnie będzie, pójdzie tam, bo to są kraje, które w przyszłości poczuły w wielkim stopniu skutki powrotu tych zagranicznych bojowników, jak ich się nazywa. Przypomnijmy sobie Afganistan, setki tysięcy ludzi wracają do tych krajów i zakładają organizacje dżihadystyczne mniej bądź bardziej luźno powiązane z Al Kaidą. I tak to wygląda.
Krzysztof Grzesiowski: No, mamy również bojowników z Kaukazu...
Dr Kacper Rękawek: Zgadza się.
Krzysztof Grzesiowski: ...w szeregach Państwa Islamskiego. Panowie, jeszcze skorzystam z panów obecności w studiu i chciałem zapytać o to, to nazwisko już dzisiaj padło, Siergiej Ławrow w wywiadzie dla jednego z kanałów telewizji rosyjskiej powiedział, że stosunki Rosja-Stany Zjednoczone wymagają nowej polityki, nazwał to resetem 2. „Rosja nie jest zainteresowana dalszą wojną sankcji”. Czy to jest możliwe? Czy Amerykanie są gotowi na coś takiego?
Michał Baranowski: W tym momencie wszyscy w Waszyngtonie, jak również w Berlinie, uśmiechnęli się, dlatego że to jest bardzo przejrzysta gra, tak? Czyli Rosja tutaj zrobiła... nabroiła, nabroiła i powiedziała, że dobrze, to teraz się zatrzymujemy, zostajemy przy status quo i możemy zacząć rozmawiać znowu o...
Krzysztof Grzesiowski: Z tym, że powiedział to w ten sposób, że w razie czego to jest wasza wina, a nie nasza wina, że te stosunki są takie złe, jak są.
Michał Baranowski: Ale tego nikt nie będzie kupował. Rzeczywiście polityka z Rosją wymaga nowego otwarcia, ale to jest otwarcie ze strony rosyjskiej. Nie ma się tym co przejmować.
Krzysztof Grzesiowski: Panie doktorze, jeszcze słowo?
Dr Kacper Rękawek: Ja trochę może bardziej pesymistycznie. Żebyśmy się za jakiś czas nie zdziwili, za jakiś czas, nie wiem, za rok, jakoś tak mi się wydaje, że jak trzeba będzie rozmawiać o Syrii i o różnych rzeczach, samoloty będą latały, może będą żołnierze tam na miejscu, nagle się może okazać, że Rosja jest bardzo przydatna ze swoimi liniami telefonicznymi do prezydenta Asada. Nie wiem, trochę tak, żeby może dodać taki kamyczek do ogródka.
Krzysztof Grzesiowski: W razie czego będziemy pamiętali, że pan to powiedział tu, w tym studiu dzisiaj. Dziękujemy za spotkanie. Michał Baranowski, Kacper Rękawek, goście Sygnałów dnia.
(J.M.)
