Kamila Terpiał-Szubartowicz: Witam gościa, który dotarł, przebił się chyba przez korki: Dominik Zdort, szef dodatku Plus Minus dziennika Rzeczpospolita. Dzień dobry.
Dzień dobry, Dominik Zdort, szef dodatku Plus Minus. Od razu chciałem się pochwalić – dzisiaj wydajemy, od jutra właściwie wydajemy dodatek Plus Minus w dużym formacie, ponad 40 stron, w tym tygodniu 48, polecam, bardzo dużo mocnych tematów...
Daniel Wydrych: Panie redaktorze, proszę do kamery.
„Kościół drapieżny czy bezwolny?”, pytamy w pierwszym numerze...
K.T.-Sz.: Możemy pokazać.
Pokazujemy do kamery. Nie, nie, duży wysiłek i chyba dobra decyzja, żeby wydawać w sobotę magazynową Rzeczpospolitą.
K.T.-Sz.: To pytanie teraz, czy służby mają się czym chwalić i czy państwo tak naprawdę ma się czym chwalić. Przypomnę, zatrzymane dwie osoby za szpiegostwo na rzecz obcego wywiadu, najprawdopodobniej Rosji, jeden oficer i jedna osoba cywilna. To sukces czy wręcz przeciwnie? Czy porażka?
Z tego, co wiem o tej sprawie z przecieków, bo tylko są przecieki, to sytuacja wygląda w ten sposób, że ci szpiedzy w Warszawie działali przez kilka lat. O ich działalności, jak rozumiem, dowiedziano się, polskie służby dowiedziały się parę miesięcy temu. I jak to w takich przypadkach bywa, bo wiadomo, że w przypadkach właśnie wywiadu, a szczególnie wywiadu wojskowego, nie chodzi o to, żeby szpiega zgarnąć, aresztować czy wydalić, jeśli jest dyplomatą, ale chodzi o to, żeby go kontrolować ewentualnie podkładać mu nieprawdziwe informacje bądź go odwrócić, czyli przejąć go po prostu. W tej sprawie...
K.T.-Sz.: Ale to podobno nie jest takie proste i nie zawsze się da.
Wszystko to nie jest proste, natomiast takim jakby standardowym działaniem jest kontrola i ewentualnie podkładanie mu takich materiałów, jakie chcemy, żeby docierały do państwa, które nas szpieguje, w tym przypadku podjęto decyzję o...
K.T.-Sz.: Zatrzymaniu.
...o aresztowaniu, zatrzymaniu, no i to jest pytanie...
K.T.-Sz.: Na razie, mają być (...)
...jakie w tej sprawie jest to jest to, czy to jest decyzja rzeczywiście uzasadniona merytorycznie, to znaczy krótko mówiąc, czy ci szpiedzy byli w posiadaniu takich rzeczywiście materiałów, które mogły bardzo poważnie zaszkodzić Polsce, gdyby zostały przekazane do Moskwy, czy też jest to decyzja polityczna, bo takie głosy też się pojawiają, pokazaliśmy w tej chwili Rosjanom, że widzimy, że oni się bardzo panoszą ostatnio w Polsce i ich szpiedzy, ich agentura. No, jeśli byłaby ta druga sprawa, no to ja myślę sobie, że akurat w takich sprawach, jak szpiegostwo, używanie polityki nie jest najlepszym pomysłem i nie wydaje mi się, żeby gdyby się okazało, że to było z powodów politycznych doszło do tego zatrzymania, to uważałbym to za błąd.
K.T.-Sz.: Ale jednak mówi się o tym, że ostatnio, czyli po wybuchu konfliktu na Ukrainie, rzeczywiście to zainteresowanie rosyjskich służb nami, czyli Polską, wzrosło, niektórzy mówią, że nawet pięciokrotnie, tak mówi szef sejmowej speckomisji, może należało zacząć działać po prostu i pokazać, że działamy.
Skuteczność służb kontrwywiadowczych polega na tym, że ich nie widać, że takie sytuacje, jak właśnie aresztowanie czy wydalanie dyplomatów są bardzo wielką rzadkością...
K.T.-Sz.: Czyli w ogóle źle, że o tym rozmawiamy?
Znaczy to, że my rozmawiamy, jak już się to stało i to wyszło na jaw i mało tego, ja rozumiem, że to pochwaliły się tym służby, że dokonały takiego zatrzymania, to rozmawiać powinniśmy, natomiast wracam do tego pytania o to, czy rzeczywiście należało tych szpiegów zatrzymać, bo jakie będą tego konsekwencje? Konsekwencje tego będą takie, że Rosja, szczególnie właśnie mając tak bardzo ostrą propagandową walkę, prowadząc nie tylko z Zachodem, ale też właśnie z Polską, bo to Polska jakoby miała szkolić ukraińskich żołnierzy, broń tam wysyłać i tak dalej, i tak Rosjanie to przedstawiali, w tym momencie Rosja nie może ostro nie zareagować. Może się to skończyć wydaleniem z Rosji np. całego personelu dyplomatycznego polskiej placówki, co z różnych powodów, właściwie z wszystkich możliwych powodów...
Na razie pana gazeta pisze, że to my mamy wydalić część dyplomatów rosyjskich.
No i jeśli to zrobimy, to tym bardziej narazimy się na retorsje. Mówię, ja tylko zadaję w tym momencie pytania, bo ja nie mam tej najważniejszej wiedzy, na ile rzeczywiście działalność tych ludzi była bezpośrednio groźna w tym momencie dla Polski.
K.T.-Sz.: Być może dzisiaj dowiemy się czegoś więcej. Tu rzeczywiście czekamy na szczegóły. Oczywiście wszystkich szczegółów nie poznamy, bo np. technik operacyjnych służb rozumiem, że nie możemy nawet poznać, bo to byłoby pewnie przestępstwo. Chciałam zmienić temat i zapytać pana o szczyt w Mediolanie, szczyt Unia Europejska – Azja. Na tym szczycie jest premier Ewa Kopacz. Główne tematy to: Ukraina i pakiet klimatyczny, dwa trudne. Który trudniejszy?
Mam wrażenie po ostatnich informacjach, które przychodzą z Brukseli, że z pakietem klimatycznym nie będzie tak źle, jak się wydawało, to znaczy, że tu już jakieś uzgodnienia i też sądzę, że nie zaczęło się to za czasów premier Kopacz, ale jeszcze za premiera Tuska, jakieś uzgodnienia na różnych szczeblach eksperckich, które będą dla Polski korzystne, zostały podjęte. Wobec czego tutaj ja bym się mniej martwił i jeśli, tak jak mówię, jeśli te przecieki, które do nas dotarły, są prawdziwe, to oznacza to, że Donald Tusk przygotował pani premier Kopacz dobre wejście w sprawach klimatycznych. Natomiast...
K.T.-Sz.: Chociaż rząd cały czas nie wyklucza weta, i ma poparcie opozycji w tej sprawie, do tych ustaleń, które są w tej chwili.
Natomiast... No tak, nie wyklucza weta, ale też nie spodziewam się, żeby rząd polski chciał grać wetem w sytuacji, kiedy Donald Tusk jest... za chwilę będzie prominentnym urzędnikiem w tej Unii Europejskiej, a wiadomo, że to weto jest zawsze przez te elity unijne przyjmowane bardzo alergicznie, krótko mówiąc, traktuje się te państwa, które używają weta, niemalże jak jakichś wyrzutków, którzy nie wiadomo, co robią, chociaż weto jest normalnym instrumentem unijnym, po prostu jest zapisane w dokumentach i można z niego korzystać. Natomiast jeśli chodzi o tę drugą kwestię, czyli o Ukrainę, to ja powiem tak: mam takie ogromne wrażenie, że przestajemy widzieć tą Ukrainę, tam wciąż mimo zawieszeń broni i tak dalej toczą się różnego rodzaju walki, wciąż są np. odnajdywane masowe groby, a Europa jakby uznała już... myślę głównie o Europie Zachodniej, ale Europa i świat uznały, że tam już się wszystko skończyło, w tej chwili niech już tam Rosja ten Krym to sobie ma, zostawmy, o Krymie to już w ogóle nie mówmy. Zresztą możemy porozmawiać, jak to ma wyglądać w tych wschodnich regionach ukraińskich, na ile one mają być autonomiczne, a może coś przyłączyć do Rosji. Ja, szczerze mówiąc, jestem tym troszeczkę przerażony i mam wrażenie, że to, że Polska... no bo takie mam też wrażenie, że Polska troszeczkę spuściła z tonu w tej sprawie, jest błędem, tutaj...
K.T.-Sz.: Chociaż premier Ewa Kopacz cały czas powtarza, że należy o tym rozmawiać, że chce przekonać wszystkich przywódców unijnych, żeby mówili jednym głosem, że wtedy pomożemy Ukrainie. Ten temat gdzieś cały czas się pojawia. Dziś ma dojść w Mediolanie do spotkania na szczycie, czyli Putin-Poroszenko, w którym zresztą Polska nie będzie uczestniczyć.
No więc właśnie, a będzie uczestniczyć kilku innych przywódców europejskich, tam się zgłosił...
Angela Merkel, Wielka Brytania, Włochy...
...włoski premier, właśnie, tak...
Bo szczyt jest w Mediolanie, to pewnie dlatego.
No tak, ale to wszystko pokazuje, że nasza pozycja tutaj jest bardzo, bardzo niedobra. Po pierwsze to myśmy zrobili Ukraińcom duże nadzieje, to głównie polscy politycy jeździli na Majdan i zachęcali Ukraińców do tego, żeby się przeciwko złej i niedemokratycznej władzy buntowali, później to polska również dyplomatycznie tą Ukrainę wspierała. W tej chwili nagle się okazało, że nasze możliwości... myśmy zachęcili do pewnych działań, nasze możliwości zrobienia czegokolwiek są niewielkie i ja nie wiem, na ile to jest kwestia tylko tego, że my jesteśmy źle traktowani przez Zachód, a na ile to jest kwestia tego, że ja mam wrażenie, że polska dyplomacja także jakby zatrzymała się w pół kroku w tej sprawie, już nie ma (...)
K.T.-Sz.: Czekamy cały czas na wystąpienie szefa MSZ-u zresztą, które miało być do końca października.
A pojawiały się też takie wypowiedzi, jak ta nieszczęsna wypowiedź, pierwsza pani premier Kopacz na temat tego chowania się do domu i dbania o siebie, która... My możemy sobie mówić o tym, co naprawiono w exposé i tak dalej, ale ileż mediów po tej wypowiedzi wszystkie ważne zagraniczne media cytowały: Polska wycofuje wsparcie dla Ukrainy.
K.T.-Sz.: Wczoraj został odwołany dyrektor kopalni „Mysłowice-Wesoła”, oficjalny przekaz jest taki, że to po prostu zadecydował zły stan psychofizyczny po tej tragedii, która się stała. Rzeczywiście nie powinniśmy tego wiązać? To nie będzie tak, że ta odpowiedzialność zostanie w ten sposób za ten wypadek, za ten pożar zrzucona na jedną osobę?
Tu znów jest tego typu sytuacja, że mamy dwie relacje. Jedna relacja to jest relacja dziennikarska w Gazecie Wyborczej przedstawiona, która została później przez przedstawicieli kopalni zanegowana, stwierdzono, że...l
K.T.-Sz.: Gazeta Wyborcza napisała, że władze kopalni wiedziały o tym, że tam było za duże stężenie metanu i wysłały... za pieniądze też wysłały górników tam.
Kopalnia twierdzi: nieprawda, wcale tak nie było. No i trudno jest dyskutować, kiedy nie znamy faktów do końca. Ja mogę powiedzieć, że jeżeli to się stało, jeżeli doszło do takiej tragedii, no to każdy dyrektor, każdy szef odpowiada, to się nazyw:, na wyższym szczeblu odpowiedzialność polityczna. Tutaj to też jest swego rodzaju odpowiedzialność moralna za to, co się stało, nie wiem, w jakim stanie psychofizycznym...
K.T.-Sz.: Czyli Ministerstwo Gospodarki?
Nie, myślę, na razie na tym poziomie, na którym mówiliśmy, na poziomie dyrektora kopalni, tak, tak, znaczy myślę, że po prostu to jest swego rodzaju moralna odpowiedzialność za to, że (...) nawet jeśli dyrektor był bezpośrednio nie zawinił, to zawinił, nie pilnując swoich innych podwładnych, którzy być może powinni w tej sprawie (...)
K.T.-Sz.: Wyższy Urząd Górniczy przygotowuje raport w tej sprawie, minister gospodarki zapowiedział, że zrobi wszystko, aby był publicznie dostępny. Rzeczywiście powinniśmy poznać wszystkie okoliczności tej tragedii?
Na Śląsku zawsze, zresztą cała Polska zwykle jest tym poruszona, wiadomo, że Polska od lat tym węglem stoi i każda sprawa węglowa porusza ludzi, którzy pamiętają, że z tego, kiedyś przynajmniej, były duże pieniądze dla państwa i że to jest ogrzewania i takie rzeczy. Tak że coś, co budzi duże zainteresowanie społeczne, powinno być wyjaśnione i upublicznione.
K.T.-Sz.: To jeszcze na koniec chciałam zapytać o inną tragedię, która się stała w tym tygodniu, czyli w Nepalu. Polskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych ostrzega przed podróżami do tego kraju. Lawina zeszła, przygniotła wspinaczy, zginęło co najmniej 20 osób, w tym 3 Polaków, to informacja z wczoraj potwierdzona. Czego to powinno nas nauczyć? To znaczy kto nie był przygotowany? Ci turyści, biura podróży, czy to po prostu pogoda?
Ja nie chcę mówić o przygotowaniach, bo to jest kwestia wspinaczki wysokogórskiej, to jest bardzo trudny moralny problem. Ja, szczerze mówiąc, uważam ludzi, którzy chodzą w wysokie góry, narażając się na śmierć, bo to jest tego właśnie rodzaju wyzwanie, idę tam i wiem, że grozi mi śmierć, bo ludzie giną...
K.T.-Sz.: Podejmuje ryzyko.
Podejmuje ryzyko, podejmuje ryzyko osierocenia swojej rodziny, podejmuje ryzyko zostawienia swoich przyjaciół. Ja mam bardzo wielkie wątpliwości moralne co do podejmowania takich decyzji tylko dla zaspokojenia własnego ego. Zawsze coś się we mnie buntuje, kiedy słyszę, że zginęli, mówię: dlaczego oni tam poszli? Przecież to jest wyłącznie zaspokajanie własnych ambicji, a koszt tego jest w sensie ludzkim, społecznym bardzo wielki.
K.T.-Sz.: Bardzo dziękuję za rozmowę i to podsumowanie tygodnia, jednoosobowo dzisiaj wyjątkowo Dominik Zdort, szef dodatku Plus Minus dziennika Rzeczpospolita. Niestety, Tomasz Machała nie dotarł do nas.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
