Kamila Terpiał-Szubartowicz: Naszym gościem jest prof. Krzysztof Rybiński, rektor Akademii Finansów i Biznesu Vistula i były wiceprezes Narodowego Banku Polskiego. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Krzysztof Rybiński: Dzień dobry.
Nowy tydzień zaczyna się lekkim optymizmem, od wzrostów na giełdach, złoty przestał też słabnąć, tak jak w zeszłym tygodniu. Czy powinniśmy się zacząć cieszyć, czy to jeszcze zbyt wcześnie?
Jeden dzień czy dwa dni danych nie czynią wiosny, tym bardziej że idzie jesień i zima. Wydaje się, że wokół nas dzieje się bardzo dużo bardzo ważnych rzeczy, z których tylko jedna każda z nich może dramatycznie zmienić scenariusze gospodarcze. One się wszystkie dzieją naraz...
A czy można powiedzieć, która ma największy wpływ na naszą walutę i naszą gospodarkę?
Z pewnością decyzje banków centralnych, w tym w szczególności Europejskiego Banku Centralnego, jak daleko się posunie, żeby podtrzymać wzrost w krajach Europy Zachodniej to jest fundamentalne. Jeżeli będzie się zachowywał jak Bank Centralny Stanów Zjednoczonych, będzie kupował mnóstwo różnych papierów wartościowych bardzo agresywnie, obniżał stopy procentowe do jeszcze bardziej ujemnych poziomów, no to w krótkim okresie to podtrzyma koniunkturę i my też to odczujemy. Ale równie ważne jest to, co się dzieje na wschodzie, czy konflikt na linii Rosja-Ukraina się zakończy, czy się rozszerzy. Przecież tam polscy eksporterzy nie mogą eksportować, inwestycje w regionie z tego powodu się obniżają, to są rzeczy, które dzisiaj trudno prognozować. Do tego dochodzi ta nieszczęsna Ebola, prawda? Nie wiem, co się z tym dalej wydarzy, natomiast to już wpływa negatywnie na nastroje na rynkach finansowych. Tak że dzieje się naraz dużo bardzo ważnych rzeczy, które są trudno przewidywalne, niestety.
Dzieje się też to, że spada cena ropy dosyć znacznie, dlatego że jest w sumie najtańsza od ponad 2 lat, jeżeli chodzi o tę europejską odmianę, bo w Stanach to jednak nie jest taki duży spadek, w Stanach Zjednoczonych. To też ma wpływ?
Spadek cen ropy jest bardzo korzystny z dwóch powodów: po pierwsze tanieje benzyna i diesel do naszych silników w samochodach, dzięki czemu nam i przedsiębiorcom, którzy korzystają z transportu, zostaje więcej pieniędzy w kieszeni, ale spadek cen ropy ma jeszcze jeden bardzo pozytywny wpływ: zagłodzi Rosję, czyli jeżeli ropa jeszcze stanieje o kolejne 10 dolarów, trzymam za to kciuki, to ważniejsze dla nas jest to, że Rosja po prostu przestanie mieć pieniądze na finansowaniem swojej ekspansji militarnej, będzie musiała się wycofać, pogodzić się z tym, że już więcej nie osiągnie, bo nie będzie miała pieniędzy, bo do prowadzenia wojny są potrzebne trzy rzeczy, jak wiemy: pieniądze, pieniądze i jeszcze raz pieniądze. Tak że trzymajmy kciuki, żeby ten spadek cen ropy był jak najgłębszy, dobre dla naszych portfeli i dobre dla perspektyw zakończenia konfliktu rosyjsko-ukraińskiego.
Czyli największy problem z tym ma i będzie miała Rosja.
Tak jest. Im ropa tańsza, tym większy ból głowy prezydenta Putina, bo Arabowie, Saudyjczycy czy Katar wykarmią się nawet przy cenie 70 dolarów i jeszcze niższej, ale Rosja po prostu nie zbilansuje budżetu, będzie musiała ciąć wydatki na zbrojenia, a nie zwiększać, więc dla nich to jest bardzo, bardzo poważny problem, a dla nas dobra wiadomość.
A czy przewiduje pan w związku z tym, że ta cena jeszcze może spadać?
Są dwie teorie. Jedna jest taka, która mówi, że ponieważ wzrost światowy spowolnił, będziemy mniej ropy zużywać, cena ropy spada. No i to jest... Jeżeli to jest prawda, to znaczy, że przed nami nie najlepsze kwartały, a może i lata niskiego wzrostu gospodarczego, bo rynki to wyczuwają wcześniej. Natomiast jest też druga hipoteza, że jest to spisek uknuty przez najwyższych specjalistów ulokowanych w krajach Zachodu, żeby wspólnie z Arabami doprowadzić do spadku cen ropy, żeby zagłodzić właśnie Rosję, która przez to nie może wspierać różnych reżimów czy atakować Ukrainy. Nie wiem, która teoria jest prawdziwa, ale fakt jest taki, że ta cena ropy faktycznie spada bardziej niż jeszcze parę miesięcy temu ktokolwiek mógł przewidywać.
Wrócę jeszcze do gospodarki naszej, także monetarnej, ale tego, co się dzieje w krajach strefy euro, czyli np. Niemcy, np. Włochy. Czy patrząc na to wszystko właśnie i wskaźniki też nie najlepsze tamtych gospodarek, należy sobie zadać pytanie, czy należałoby zwolnić z zaostrzaniem polityki monetarnej?
No, zaostrzanie polityki pieniężnej to się mówi w Stanach Zjednoczonych, ale to przyjmuje taką śmieszną formę, że zaostrzanie polityki kiedyś oznaczało podwyżki stóp procentowych, a teraz oznacza tylko tyle, że bank centralny przestanie jak wariat kupować różne papiery wartościowe. Ale w strefie euro się w ogóle nie mówi o zaostrzaniu polityki pieniężnej, wręcz przeciwnie – ostatnio przecież Europejski Bank Centralny nie dość, że obniżył stopy procentowe do poziomów ujemnych, coś, co jeszcze parę lat temu uczyło się studentów: stopy procentowe nie mogą być ujemne. Okazuje się, że mogą. Zaczął plan skupu papierów wartościowych różnych, w tym na przykład obligacji, które normalnie by na rynku nie były kupowane, ale ponieważ bank centralny będzie je kupował, to one nabierają... rosną w cenie. Tak że w strefie euro nie ma mowy o zacieśnieniu polityki pieniężnej, wręcz przeciwnie – wielu ekonomistów mówi, że EBC musi jeszcze dużo zrobić, żeby powstrzymać recesję i deflację, tak że w strefie euro zanim pojawią się podwyżki stóp procentowych, to jeszcze w Wiśle upłynie bardzo dużo wody.
Patrząc na to, co dzieje się w strefie euro, powinniśmy do niej dążyć jak najszybciej? Znaczy chodzi mi o to, czy Polska powinna jak najszybciej wejść do strefy euro i spełnić wszelkie kryteria, czy to może być dla nas niebezpieczne? I kiedy w ogóle według pana powinna się prawdziwa debata, bo takiej cały czas nie ma, rozpocząć w naszym kraju?
Na razie w mojej ocenie debatowanie o wejściu Polski do strefy euro jest niepotrzebnym produkowaniem dwutlenku węgla w czasach globalnego ocieplenia, dlatego że nie kupuje się mieszkania w domu, który być może ma popsute fundamenty i się zawali. My dzisiaj jeszcze nie wiemy, jak się ta cała zawierucha w strefie euro skończy, czy strefa euro wyjdzie z kryzysu, czy wyjdzie z kryzysu zdrowsza, fundamentalnie mocna i będzie miała przed sobą dobre perspektywy. I dopóki to się nie wyjaśni, to nie ma co gdybać, czy Polska powinna, czy nie powinna wejść do strefy euro. Powinniśmy się przyglądać temu, co się w strefie euro dzieje, jak tam się sytuacja poprawi, jak naprawią swoje gospodarki, jak dług publiczny w wielu krajach, w tym takich dużych, jak Francja czy Hiszpania przestanie rosnąć, bo to jest groźne, wtedy powiemy: dobrze, być może to się nam opłaci, żeby się z tą strefą euro bardziej zintegrować, ale to nie będzie przez najbliższe parę lat, to może po roku 2020 dopiero.
Wiemy, że Bronisław Komorowski, prezydent Bronisław Komorowski już od dłuższego czasu namawia do takiej prawdziwej debaty na temat korzyści z wejścia do strefy euro, ale także o ryzykach, jakie mogą się z tym wiązać. Dzisiaj w wywiadzie dla Rzeczpospolitej mówi także, że jego zdaniem odgrywanie przez Polskę istotnej roli na arenie międzynarodowej poza strefą euro jest niewykonalne, czyli musimy tam być, żeby się liczyć, żeby nasz głos się liczył.
Żeby Polska się liczyła w debacie międzynarodowej o ważnych sprawach, a nie tych mało ważnych, to musimy mieć silną gospodarkę, to polskie firmy muszą zdobywać rynki międzynarodowe, muszą powstawać w Polsce firmy, które mają kapitalizację wielu miliardów euro czy dolarów, jak takich firm w Polsce będzie wiele, to wszyscy będą się z nami liczyli. To, czy wejdziemy do strefy euro, czy nie, ze słabą gospodarką i z małą ilością mocnych firm to nic nie zmieni. Siła gospodarki przekłada się na siłę polityczną. I to Niemcy pokazują. Niemcy są tak mocni w strefie euro nie dlatego, że mają wielką armię, armię mają słabą. Dlatego że mają potwornie silną gospodarkę, potężne firmy, które eksportują na cały świat, budują swoje filie na całym świecie. I tylko w ten sposób możemy nabrać znaczenia wagi ciężkiej, budując silną polską gospodarkę. A wejście do strefy euro dzisiaj temu raczej nie pomoże.
A czy też miarą siły naszego głosu, także politycznego, będzie to, co stanie się na szczycie klimatycznym w tym tygodniu i czy będziemy w stanie doprowadzić, przekonać naszych nie tylko partnerów w Unii Europejskiej do jakiegokolwiek kompromisu, czy postawimy weto? Czy to będzie ważna decyzja dla nas?
Widziała pani smog w Pekinie jak wygląda? Jak maraton tam był, przecież ludzie by się podusili. W Polsce zrobiliśmy bardzo wiele dla walki z globalnym ociepleniem. Między dzisiejszym rokiem a rokiem 2050 liczba Polaków prawdopodobnie zmniejszy się o 6 milionów. Tak wskazują prognozy demograficzne. I to jest nasza najlepsza kontrybucja do walki z globalnym ociepleniem. Będzie o 6 milionów mniej Polaków, będziemy mniej emitowali dwutlenku węgla, a więcej nie musimy robić. Tak że Polska nie powinna się bawić w te dodatkowe mechanizmy ograniczania emisji dwutlenku węgla, bo to nas dobije gospodarczo, a my i tak robimy bardzo dużo dla tego procesu, przez co nas będzie mniej, mniej ludzi będzie emitowało dwutlenek węgla, mniej samochodów będzie jeździło. To jest nasz wkład w walkę z globalnym ociepleniem – 6 mln Polaków mniej.
Chociaż, jak rozumiem, dla nas i dla polskiej gospodarki to akurat nie jest najlepsza wiadomość.
No, to, że mamy tak fatalną demografię, to jest zła informacja dla polskiej gospodarki, ale z punktu widzenia strategii negocjacyjnej polskiego rządu w rozmowach z Komisją Europejską, gdybym był ministrem tego czy owego, to bym powiedział: panie komisarzu, nasz wkład w tą politykę jest taki, że nas będzie 6 mln mniej. I to wystarczy.
I użyłby pan przede wszystkim rozumiem tego argumentu.
Argumentu demograficznego, tak jest.
Bardzo dziękuję za rozmowę. Naszym gościem był prof. Krzysztof Rybiński, rektor Akademii Biznesu i Finansów Vistula. Jeszcze raz dziękuję.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
