Krzysztof Grzesiowski: Prof. Włodzimierz Bernacki, poseł Prawa i Sprawiedliwości, prezes Społecznego Komitetu Budowy Pomnika Ofiar Tragedii Narodowej pod Smoleńskiem. Witamy, panie profesorze, dzień dobry.
Prof. Włodzimierz Bernacki: Dzień dobry, witam.
Dziś w Pałacu Prezydenckim Bronisław Komorowski organizuje spotkanie z przedstawicielami rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej, tych osób, które zwróciły się do niego w ubiegłym tygodniu z apelem w sprawie budowy pomnika smoleńskiego. Czy pan profesor może wybiera się na to spotkanie?
Ten apel pojawił się...
Jako prezes stowarzyszenia.
Apel pojawił się dwa tygodnie temu i do chwili obecnej ani ja, ani część rodzin, która nie miała świadomości tej, że taki apel jest kierowany, nie została zaproszona do Pałacu Prezydenckiego, a więc tym samym okazuje się, że to, co miało łączyć, wręcz dzieli w kontekście tego, że apel owych rodzin był redagowany przez ministra Kancelarii Prezydenta RP, pana Rybickiego. Widzimy wyraźnie, że jest to działanie, które dwa tygodnie temu dawało nadzieję, a dzisiaj po ujawnieniu tych wszystkich faktów, okazuje się być po prostu działaniem zmierzającym do dzielenia.
Ale nie jest bez znaczenia, że pan minister Rybicki jest bratem Arkadiusza Rybickiego, który zginął w katastrofie smoleńskiej.
Tak, oczywiście, że tak, ale to jednak w tej sytuacji, kiedy ów apel jest podpisywany przez osoby, które nie są ulokowane w strukturach instytucjonalnych państwa w tej sytuacji rodzi po prostu wątpliwości.
Panie profesorze, cofnijmy się o niespełna dwa tygodnie. „Zwróciliśmy się z formalnym wnioskiem o wyrażenie zgody na lokalizację pomnika, który mam nadzieję powstanie w nieodległej przyszłości na Krakowskim Przedmieściu przed Pałacem Prezydenckim”. My, czyli komitet?
Społeczny Komitet Budowy Pomnika.
Do kogo?
Zwróciliśmy się do pani prezydenta Hanny Gronkiewicz-Waltz, ponieważ to pani prezydent jest stroną w tym właściwie nie sporze, ale w tej całej kwestii, bo to pani prezydent ma tę władzę i ma tę moc, aby to napięcie, które mimo wszystko istnieje, aby to napięcie usunąć. Co więcej, dla mnie zaskakującym jest to, że potrzebna jest tutaj strona trzecia, czyli prezydent, aby pośredniczyć w relacjach pomiędzy mieszkańcami stolicy a prezydentem stolicy. To jest dla mnie, szczerze mówiąc, dość zaskakujące, zwłaszcza w kontekście wyborów prezydenckich.
Ale czy od owego 9 października, bo to wtedy nastąpiło, do dziś, czyli do 21-go, coś nastąpiło w relacjach Komitet – Urząd Prezydenta Warszawy?
No właśnie tutaj, panie redaktorze, jestem zaskoczony, dlatego że kilka lat temu, kiedy prezentowaliśmy propozycję pana profesora Szychalskiego, reakcja była natychmiastowa zarówno konserwatora zabytków, jak i przede wszystkim pani prezydent Gronkiewicz-Waltz, natomiast tutaj po przesłaniu listu i opublikowaniu go, upowszechnieniu go, ze strony pani prezydent zapanowało milczenie. Jedyna sugestia, która pojawiła się, to ta, że należy odczekać 5 lat od momentu katastrofy, aby podjąć działania upamiętniające. Dla mnie jest to dość zaskakujące, ale tylko ta jedna sugestia ze strony Ratusza pojawiła się.
Co według pana, panie profesorze, oznacza pojęcie „godne miejsce”?
Godne miejsce to jest to miejsce, które zostało tak naprawdę wskazane przez mieszkańców i Warszawy, ale i Polski, czyli na Krakowskim Przedmieściu, ale i przed Pałacem Prezydenckim, w tej bezpośredniej bliskości Pałacu Prezydenckiego. To jest to miejsce, które Polacy wskazali i póki co środowisko, z którym jestem związany, uważa, że to miejsce jest miejscem najwłaściwszym.
Czyli albo Krakowskie Przedmieście, albo w ogóle?
To znaczy, wie pan, ja jestem tradycjonalistą, uważam, że każde miasto, a tym bardziej stolica, ma swoją via sacra, takie miejsce, które jest miejscem szczególnym zarówno z punktu widzenia gmachów, instytucji, ale i tych miejsc pokazujących pamięć mieszkańców stolicy, mieszkańców Warszawy, pamięć o tych, którzy odeszli, do tradycji, której chcą nawiązywać. Dla mnie zatem Krakowskie Przedmieście jest tym miejscem najwłaściwszym, okolice Pałacu Prezydenckiego są tym miejscem najwłaściwszym. I trudno mi jest przyjąć sugestie płynące z Ratusza czy ze strony konserwatora, bo jednocześnie samowolki typu tęcza mogą odnaleźć się w przestrzeni i nie są kontestowane, nie są dyskutowane, nie są usuwane. Podobnie palma, no przecież...
Znaczy kontestowane są...
Tak, kontestowane tak, ale ja mówię...
...i próby usunięcia również są pod postacią podpalenia.
...miałem na myśli tutaj te propozycje nie były kontestowane ze strony instytucji, to miałem na myśli, mówiąc o...
Tylko że stołeczny Ratusz w przypadku Krakowskiego Przedmieścia odpowiada ustami pani prezydent, że nie ma gdzie pod Pałacem, a na ulicy go nie postawimy, go, czyli pomnika.
Ja odwołam się tutaj znowu do przypadku i propozycji pana profesora Szychalskiego. Ta jego propozycja w ogóle nie ingerowała w przestrzeń architektoniczną, a mimo to od razu też została odrzucona, mimo że przecież jest to pewna realność, możliwość przeprowadzenia tego działania w tym właśnie miejscu.
Czy mówimy o pomniku ofiar, czy mówimy także o pomniku pary prezydenckiej, jako osobnym?
Wie pan, ja jako prezes Społecznego Komitetu, podobnie jak członkowie zarządu, ale i członkowie tegoż komitetu, jak i osoby wspierające naszą działalność i rodziny osób, które zginęły w Smoleńsku, uważamy, że określenie miejsca, w którym monument ma się znaleźć, jest dopiero momentem rozpoczynającym cały proces, bowiem znając miejsce, tę przestrzeń, możemy rozpisać konkurs, określić warunki dla tych, którzy w tym konkursie wezmą udział, a więc w tym momencie nie rozstrzygamy tego, jakim ten pomnik ma być. A więc to jest tak naprawdę sprawa otwarta, to jest sprawa konkursu, konkursu, który ma mieć charakter międzynarodowy.
Właśnie chciałem o to spytać, czy konkurs wewnętrzny, polski, czy międzynarodowy?
Ja uważam, że konkurs międzynarodowy, i o tym zresztą mówiliśmy też kilka lat temu, kiedy zorganizowaliśmy konferencję na terenie Sejmu, zaprosiliśmy i ministra Zdrojewskiego, i panią prezydent. Niestety, odzewu z drugiej strony nie było. To tam właśnie sformułowano niejako te pierwsze podstawowe założenia, a więc międzynarodowy konkurs, ale dopiero wtedy, kiedy Ratusz określi miejsce, w którym ten monument ma powstać. Rozpisanie konkursu jest procedurą bardzo, bardzo złożoną i zresztą bardzo kosztowną, więc w mojej opinii gdybyśmy otrzymali odpowiedź od pani prezydent Gronkiewicz-Waltz w najbliższym czasie przychylną dla naszych próśb, to wtedy można rzeczywiście myśleć o przygotowaniu konkursu.
Tylko obawiam się, panie profesorze, że możemy dojść do ściany, to znaczy albo Krakowskie Przedmieście, według pana jedyne godne miejsce, albo inne miejsca godne według na przykład Ratusza w tym przypadku, bo o Ratuszu mówimy, i wtedy drogi się nie zejdą nijak.
To jest tak, to jest różnica między tą przestrzenią, w której ja funkcjonuję, a przestrzenią takiej prostej riposty. Otóż ja pracuję na południu Polski w Krakowie na jednym z najstarszych... na najstarszym uniwersytecie, jednym z najstarszych w tej części Europy i w tamtej przestrzeni przyjmuje się, że należy podejmować działania, należy podejmować działania mimo tych wszystkich niedogodności, jednak należy dążyć do tego celu, który jest tym celem głównym. Ja, kiedy wchodziłem w świat nauki, byłem mimo wszystko optymistą, mimo że czasy były złe i fatalne. Kiedy podejmowałem się tego dzieła i podjąłem tę inicjatywę, aby powołać, stworzyć, zorganizować społeczny komitet, też nie było nam lekko. Dzisiaj swobodnie mówi się o tym, że istnieje akceptacja dla budowy pomnika w centrum Warszawy. Ja przypomnę, że jeszcze rok temu, jeszcze kilka miesięcy temu w mediach nie mówiono w ten właśnie sposób. Więc wydaje się, że to działanie krok po kroku, ta zasada kropli po kropli, tej pewnej uporczywości działania jednak powoli przynosi efekty. Ja jestem przekonany, że ten pomnik powstanie i to właśnie w tym miejscu.
A dlaczego, jak pan sądzi, cała sprawa wypływa na przełomie mniej więcej września i października roku 2014?
No, wie pan, dla mnie jest to w pewnym sensie zaskoczeniem jako dla tego, który działa w Społecznym Komitecie, dlatego że ze strony Pałacu, ze strony władz spotykała nas zazwyczaj niechęć, zderzaliśmy się wręcz ze ścianą. Natomiast jako politolog muszę na to spojrzeć nieco inaczej i tu dostrzegam pewne działania ze strony Pałacu Prezydenta, które mają charakter medialny i polegają na próbie uwiarygodnienia się w tych środowiskach, które dotychczas zachowywały daleko idący dystans do prezydenta Rzeczypospolitej.
We wczorajszym wywiadzie dla dziennika Rzeczpospolita prezydent Bronisław Komorowski właśnie w tej sprawie, o której rozmawiamy, powiedział coś takiego, że „jeśli sprawa pomnika ofiar katastrofy smoleńskiej ma się nie wpisywać w kampanię wyborczą, to trzeba przyjąć zasadę, że realizacja zamysłu powinna nastąpić po wyborach prezydenckich, a nie przed nimi. Patronem projektu i gwarantem jego realizacji powinien być prezydent dysponujący nowym mandatem zaufania społecznego”, koniec cytatu.
Panie redaktorze, jeśli spojrzymy na te wszystkie procedury związane właśnie po pierwsze, jak powiedziałem, z otrzymaniem decyzji administracyjnej o lokalizacji, później, kiedy uwzględnimy konieczność przygotowania i określenia warunków konkursu, to zobaczymy, że ten czas będzie nieubłaganie płynął. I ja osobiście uważam, że gdybyśmy dzisiaj otrzymali decyzję o lokalizacji, to konkurs będzie można rozpisać dopiero za kilka miesięcy, 2-3 miesiące. To jest naprawdę bardzo żmudna praca, aby określić po pierwsze te czysto techniczne warunki, a więc nawet to, czy w tym miejscu poniżej tego miejsca w tej przestrzeni poniżej, no, nie wiem, poziomu ziemi, co tam się znajduje, co należy uwzględnić, to jest cała, powiedziałbym, strona administracyjna i tu rzeczywiście to jest kilka miesięcy zanim ten konkurs zostanie rozpisany, a co dopiero mówić o zakończeniu tego procesu, czyli momencie odsłonięcia monumentu.
Jeszcze na chwilę do wczorajszego wywiadu z panem prezydentem. Mówił on, że „każdy pomysł na miejsce usytuowania pomnika będę oceniał pod kątem tego, czy to będzie pchnięcie sprawy na nowe tory i w kierunku jednoczenia ludzi, czy w stronę złych, starych podziałów”. Jak pan sądzi, jak to będzie?
No wie pan, jak powiedziałem, sam fakt, że...
Czy to będzie konsekwencja miejsca, w którym ten pomnik miałby powstać?
Nie, nie, nie, panie redaktorze, zwróćmy uwagę, dwa tygodnie temu został ogłoszony ów list do pana prezydenta, przypomnę, przygotowany, redagowany przez pracownika Kancelarii Prezydenta. Od tamtego czasu nikt spośród rodzin tych, którzy zginęli pod Smoleńskiem, nie został doproszony do tej grupy. Przecież pan prezydent każdego 10-go miesiąca ma możliwość widzieć, że i rano, i wieczorem w tym miejscu, czyli przed Pałacem Prezydenckim, odbywają się spotkania, wiece, gdzie ludzie manifestują swoją pamięć o tych, którzy odeszli. Proszę zobaczyć, brak dobrej woli ze strony Pałacu Prezydenckiego, aby zaprosić kogokolwiek spośród właśnie tych ludzi. Jeśli mówimy o przełamywaniu...
Czyli z tego, co pan mówi, wynika, że prezes Jarosław Kaczyński zaproszenia na dzisiaj nie dostał.
Nie, z tego, co wiem, pan premier, pan prezes Jarosław Kaczyński zaproszenia nie otrzymał, podobnie jak pani doktor Zuzanna Kurtykowa czy pan Melak, czy wiele innych osób, czy pani Mertowa, zaproszenia nie otrzymali.
Czekamy na informacje z Pałacu te dzisiejsze po spotkaniu. Dziękujemy za rozmowę, dziękujemy za wizytę. Prof. Włodzimierz Bernacki, poseł Prawa i Sprawiedliwości, prezes Społecznego Komitetu Budowy Pomnika Ofiar Tragedii Narodowej pod Smoleńskiem, gość Sygnałów dnia. Dziękujemy jeszcze raz.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
