Krzysztof Grzesiowski: Pani Joanna Erbel, która kandyduje na urząd prezydenta m.st. Warszawy w najbliższych wyborach samorządowych. Dzień dobry.
Dzień dobry.
I jest pani kandydatką Partii Zielonych, dodajmy dla porządku.
Tak, zgadza się.
Jak się pani w mieście żyje?
Żyje mi się w mieście dobrze, ale widzę, że Warszawa to miasto o ogromnym potencjale, które w ciągu ostatnich lat rozwinęło się bardzo i rozwija się w takim kierunku, można powiedzieć, znaczy są dwa kierunku rozwoju – jeden to jest takie kierunek... jest coraz więcej działań lokalnych, coraz większa potrzeba ludzi do tego, żeby żyć lokalnie, a z drugiej strony mamy duże inwestycje, które często są sprzeczne np. z dokumentami strategicznymi, bo jak państwo zauważą, zamyka się np. ulicę Świętokrzyską, a jednocześnie buduje się Trasę Świętokrzyską, która wpompowuje ruch właśnie w te okolice, kompletnie nie bacząc na to, jaki będzie standard życia osób, które mieszkają na Pradze obok ten inwestycji. I jest to miasto...
Znaczy poprawiło się o tyle, że Świętokrzyską już otwarto.
Tak, tak, ale jest tam bardzo dużo niedoróbek, nawet dla takich osób, jak ja, dla których to miała być taka superarteria rowerowa, jak się jedzie, po prostu cały czas trzęsie. Tak nie powinno być. Warszawa jest też miastem takim aktywnych obywateli i obywatelek, znaczy to poruszenie takie oddolne, jest coraz więcej komitetów lokalnych, zresztą to państwo zobaczą, jak przyjdzie do głosowania. I jest to miasto, które ma ogromny potencjał i ja uważam, że obowiązkiem prezydenta miasta jest ten potencjał włączyć.
Pani mówiła, że teraz w Warszawie jest zbyt mało troski o codzienny komfort życia, prawda?
Tak.
Padły takie słowa.
Tak, zwłaszcza jeżeli są to dzielnice, które są poza Śródmieściem czy poza dawną gminą Centrum, żyje się niewygodnie. Widać to nawet po remontach, jak się ludzi traktuje przy okazji remontów. Jak jest remont drogowy, to piesi np. są na ostatnim miejscu, w ogóle się nie dba o to, w jaki sposób mamy się przemieścić od drzwi do drzwi, cały czas np. jest za mało przedszkoli, jest za mało takich inicjatyw, jak opiekun dzienny, to jest taka nowa forma opieki, taki miniżłobek, który może być alternatywą dla dużych żłobków, dużych molochów, które też trudno jest wybudować. Kilka osób, znaczy tam jest dzieci koło tam pięciu i one w jakimś takim mniejszym lokalu są po prostu pod opieką, jest to taki...
Piesi to w ogóle mają nieciekawy żywot w naszym pięknym mieście, bo teraz to jeszcze trzeba mieć oczy dookoła głowy na chodniku, bo ścieżki rowerowe powstają na chodnikach, a nie na jezdniach. A przyjechała pani teraz rowerem?
Oczywiście.
Zimno.
No zimno, zapomniałam rękawiczek.
No właśnie, błąd.
I tutaj zgodzę się z panem, nie powinno być ścieżek rowerowych zwłaszcza na takich ruchliwych ulicach, tylko po prostu powinny być pasy rowerowe, zwłaszcza że pasy w Warszawie są bardzo szerokie, one często mają ponad 3 metry, mogłyby mieć 2,5, to jest taki standard autostrady, a miasto to nie autostrada, znaczy jeździmy tutaj wolniej.
Czy do tego, by rządzić miastem, wystarczy mieć wizję i wystarczy mieć wolę, czy coś jeszcze?
Trzeba mieć ekspertów, oczywiście, i trzeba znać ten urząd. Ja z urzędem miasta pracuję od kilku lat, pracuję bardzo blisko, znam tą strukturę, znam tych urzędników. I często się mówi o tym, że urzędnicy to są osoby, które nam szkodzą albo osoby, które są kompetentne. W Warszawie jest bardzo dużo kompetentnych urzędników i urzędniczek, którzy jeżeli im się pozwala, oni bardzo dobrze pracują z mieszkankami i mieszkańcami. Mieliśmy taki test w zeszłym roku, takim poligonem był budżet partycypacyjny i to był taki moment, że jeszcze w marcu zeszłego roku mówiono mi i innym aktywistkom i aktywistom, że jest za wcześnie, potem ten budżet partycypacyjny ogłoszono w lipcu i wtedy mieliśmy sytuację: wszystkie ręce na pokład. No i społecznicy i urzędnicy, staraliśmy się, żeby ten budżet był jak najlepszy, ja też zgłosiłam się do rady ds. budżetu partycypacyjnego przy prezydent m.st. Warszawy, takiego ciała eksperckiego, w którym nadal jestem, i udało nam się po prostu postawić ten budżet i uniknąć katastrofy, która oczywiście w tej sytuacji, kiedy było 18 dzielnic czy 18 budżetów, było to możliwe. I było to możliwe dlatego, że było tam bardzo dużo kompetentnych osób, ale to nie znaczy, że niepotrzebna jest restrukturyzacja urzędu. Na przykład jak rozmawialiśmy o transporcie i o swoim programie, proponuję ustanowienie biura ds. mobilności, bo w tym momencie mamy tak: Zarząd Dróg Miejskich, który buduje drogi, Zarząd Miejskich Inwestycji Drogowych, który dba o duże inwestycje, gdzieś tam jest pełnomocnik ds. rowerów, który próbuje się przeboksować pomiędzy jednym biurem a innym, swoje interesy mają też Tramwaje Warszawskie, a o nas jako użytkownikach, osób przemieszczających się z miejsca do miejsca się nie myśli.
Tylko że już słyszę po pani propozycji, by powstało biuro, że to będą kolejni urzędnicy...
Nie, to jest biuro, które...
...a jest duża grupa uważa, że właśnie nieszczęściem to jest administracja i jej rozrost.
Nie, właśnie wręcz przeciwnie. Biuro ds. mobilności to byłoby biuro, które by powstało zamiast czterech biur. Ja też w swoim programie proponuję funkcję pełnomocnika. I to pewnie należy wyjaśnić, bo często ludzie myślą, że to są dodatkowe etaty. To nie są dodatkowe etaty, to jest coś, co się nazywa... to jest taka supermoc dla urzędnika, tak jak Łukasz Puchalski, pełnomocnik ds. rowerów to nie był nowy zatrudniony urzędnik, to był urzędnik pracujący od lat w Zarządzie Transportu Miejskiego, który po prostu dostał pełnomocnictwo od pani prezydent, czyli taką władzę większych kompetencji poruszania się między urzędami.
Więc generalnie chodzi o to, żeby ten urząd był przyjazny, bo w Warszawie pracuje 8 tysięcy urzędniczek i urzędników, z jednej strony to jest bardzo dużo, a z drugiej strony mamy... są przed nami ogromne po prostu wyzwania. My jesteśmy przed ostatnią perspektywą unijną, jest to perspektywa 2014-2020, czyli też np. ostatni moment, żeby dostać dopłaty do budowy tramwajów w wysokości 85%, jest przed nami narodowy plan rewitalizacji 25 mld zł z budżetu państwa i od aktywności naszych urzędników i urzędniczek będzie zależało, czy te pieniądze dostaniemy, czy dostaną jest tylko takie miasta, jak Wałbrzych, Łódź, którym życzę jak najlepiej, ale musimy mieć pełną mobilizację, bo to jest ten ostatni moment, kiedy będziemy mieć dużo pieniędzy z zewnątrz, a potem będzie po prostu trudniej.
Co zrobić z reprywatyzacją w Warszawie? Ma pani jakiś pomysł?
Tak, mam, znaczy oczywiście zgadzam się przede wszystkim...
Jak sobie z tym poradzić, żeby ona nie miała takiego kształtu, jak ma do tej pory, to znaczy z punktu widzenia prawnego to tego kształtu na poziomie ustawy przecież nie ma.
Tak, znaczy są trzy rzeczy do zrobienia. Pierwsza rzecz jest taka, czyli ustawa reprywatyzacyjna i bardzo się cieszę, że ten temat powrócił podczas wyborów teraz na okoliczność kampanii, ale to zajmie czas i my tego czasu nie mamy. To, co musimy zrobić, bo przede wszystkim zadbać o to, żeby ten taki biznes skupu roszczeń po prostu nie wykorzystywał pewnych luk prawnych. Często słyszy się historie, np. jest historia kamienicy Poznańskiej 14, gdzie weszła spółka Feniks, ma 60% udziałów i mieszkańcom udało się tak wywalczyć po prostu podział podejmowania głosów, że ona nie ma większości w zarządzie, więc jakoś się tam bronią, i przy okazji zaczęli właśnie śledzić tą sprawę i okazało się, że osoba, której pełnomocnikiem była osoba, która odzyskała tę kamienicę, urodziła się 3 lata po rzekomej śmierci... znaczy po śmierci swojego rzekomego ojca, znaczy ktoś po prostu podstawił inną osobę, żeby sfałszować dokumenty. Często ruchu lokatorskie mówią o tym, że dokumenty się fałszuje, że nie są sprawdzane umowy indyminizacyjne, bo na podstawie tych umów obywatele i obywatelki innych państw dostawali odszkodowanie, więc reprywatyzacja ich nie dotyczy, znaczy ich roszczenia są po prostu nieważne. Więc jest bardzo dużo takich rzeczy, które w momencie, kiedy by miasto postawiło po prostu na kontrolę tych roszczeń, możemy tych sytuacji uniknąć.
Druga rzecz to są plany zagospodarowania miejscowego. Warszawa jest pokryta planami w niecałych 33%, co otwiera też taką... duże pole do nadużyć, bo załóżmy, że jest ktoś, kto skupuje roszczenia i jest w tym niezły i jakby teraz osoby, które skupują roszczenia przerzuciły się z kamienic na działki publiczne i na budynki użyteczności publicznej i widzi, że są roszczenia do gruntu, na którym jest albo park, albo szpital, albo boisko szkolne i nie ma planu miejscowego...
Czyli można budować.
Czyli można budować. Więc jest to potencjalnie dużo bardziej atrakcyjny grunt, niż gdyby to był grunt, który jest przeznaczony po prostu odgórnie na przedszkole, na teren zielony, wtedy...
Na konkretną inwestycję.
Tak, znaczy... I to są takie rzeczy, które można teraz robić i to są zaniechania. Zresztą swojego czasu był taki głośny wywiad z p.o. dyrektora z panem Bajko w Gazecie Wyborczej, który mówił, że praktycznie każdy może kupić to roszczenie.
Tak, z zakupem kamienicy za bodaj 70 złotych, był taki przypadek.
Tak.
Ale ten pierwszy warunek, o którym pani wspomniała, czyli próba doprowadzenia do uchwalenia takiej ustawy na poziomie parlamentu, to wymaga bycia politykiem. Czy pani jest politykiem?
Jestem polityczką na poziomie lokalnym..
Skoro prezydentowi Warszawy, wiceprzewodniczącej Platformy Obywatelskiej, partii rządzącej, nie udało się do tej pory w tej sprawie...
To akurat jest bardzo dobre pytanie, które pan zadaje, znaczy to wynika, że nie było dobrej woli...
A może nie lubią Warszawy przy Wiejskiej.
Na pewno nie lubią Warszawy, znaczy wiadomo, że to jest pewien układ sił, ale z tego, co ja wiem, były też drugie starania o uchwalenie ustawy reprywatyzacyjnej, robił je pan Marcin Święcicki, taką deklarację złożył 24 maja 2012 roku podczas jednej z debat, zresztą w której mieliśmy przyjemność razem brać udział, i potem jak się próbowaliśmy z organizacjami lokatorskimi dowiedzieć, czy to w ogóle grupa robocza, czy ona w ogóle pracuje, czy nie pracuje, czy jest jakiś alternatywny projekt wobec projektu pana Bajko, czyli projektu pani prezydent Hanny Gronkiewicz-Waltz, to okazało się, że takiego projektu nie ma i że Platforma Obywatelska nie chce wpuścić nikogo z opozycji, ani zaprzyjaźnionej z nami posłanki Anny Grodzkiej, ani marszałkini Wandy Nowickiej, z którą rozmawialiśmy, i że po roku praktycznie ta komisja nie zrobiła nic. Znaczy to nie jest tak, że oni napisali nowy projekt ustawy i za nim lobbowali, szukali wsparcia, znaczy mówili o problemach. Po prostu widać założono tak jak pan mówi, że to jest trudny problem. Niech pan zobaczy, jak wyglądała walka np. o janosikowe. Był taki moment, że w zeszłym roku co chwila była mowa, że potrzeba po prostu zmiany formuły janosikowego albo zniesienia w ogóle janosikowego, że to jest 800 milionów z budżetu i przecież tyle kosztuje remont kamienic na Pradze, a nikt nie mówił po prostu o tych całych milionach i tych wszystkich gruntach, które tracimy na okoliczność reprywatyzacji. Więc mamy tutaj dwa tematy, które są równie trudnymi, bo warszawskimi tematami, i jeden jest na agendzie, a drugi nie jest.
Czy decydując się na start w wyborach, założyła pani możliwość takie bolesnej porażki?
Ja zakładam każdą możliwość i bez wątpienia dużym sukcesem już naszym jest to...
To jest kwestia tego, żeby zaistnieć, żeby była pani osobą rozpoznawalną potem, bo polityka to sztuka cierpliwości.
Nie, to w ogóle nie chodzi o mnie, to chodzi o Warszawę, chodzi o to, że...
Mówi pani jak polityk.
Nie, znaczy mówię jako osoba, która podjęła pewne ryzyko, bo ja wyszłam po prostu z ruchów miejskich i moją główną motywacją było to, żeby... raz żeby pokazać, że możemy mieć inne miasto, pisaliśmy program, który ma ponad 100 stron, jest takim kompleksowym dokumentem, zresztą 16 października przekazaliśmy go pani prezydent. I proszę zobaczyć na programy innych partii, znaczy te programy innych partii to jest nasz program, np. transport publiczny, Sasin podbił stawkę od bezpłatny transport publiczny. Po prostu żyjemy w zupełnie innej wyobraźni politycznej i to jest taka wartość, znaczy wartością jest to, że dużo osób się mobilizowało, że pojawiły się różnego rodzaju lokalne komitety, z którymi oficjalnie nie współpracujemy, ale nieoficjalnie się wspieramy i dążymy do wdrożenia konkretnej wizji miasta. I mi się to wydaje już nie jako polityczce, tylko jako osobie związanej z ruchami miejskimi, że po prostu jesteśmy mądrzejsi po tych wyborach, znaczy mamy dużo większy poziom wiedzy niż pół roku temu. I też poziom dyskusji. Niech pan zobaczy, wszyscy mówią: partycypacji, uspokajania ruchu, nagle niedawno poszedł artykuł w Gazecie Wyborczej o tym, że będą wasze ulice na Pradze, że zmienia się myślenie o transporcie...
Czyli się dzieje przy tej okazji.
Czyli się dzieje.
Krótko – mieszka pani w Warszawie?
Tak, mieszkam.
Pracuje pani w Warszawie?
Tak.
Płaci pani podatki w Warszawie.
Tak.
Bo podobno nie wszyscy z jedenaściorga kandydatów płacą.
Tak, też słyszałam.
Dziękujemy za rozmowę i za spotkanie. Przypomnę państwu – naszym gościem była pani Joanna Erbel, która kandyduje na urząd prezydenta miasta stołecznego Warszawy w najbliższych wyborach samorządowych.
Dziękuję.
Dziękujemy.
(J.M.)
