Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej na Mazowszu, pan Włodzimierz Czarzasty. Witamy, dzień dobry.
Włodzimierz Czarzasty: Dzień dobry państwu i panom również.
Jeśli powiem, że sytuacja jest daleka od normalności, mając na myśli to, co dzieje się z liczeniem głosów po niedzielnych wyborach samorządowych, to zgodzi się pan?
Nie zgodzę się, bo ja bym to nazwał po prostu skandalem. Wiecie państwo, to jest tak, że w tej chwili jeżeli będzie tak, że w dniu ogłoszenia wyniku wyborów bez względu na to, czy one będą za tydzień, czy za miesiąc...
Oficjalnych.
...czy za dwa, tak, będą te wyniki wyborów odbiegały w sposób znaczny od tego, co się dzieje w polityce, co było w ostatnich wyborach, co było w różnych sondażach, to chcę jasno powiedzieć i zapowiedzieć zresztą dzisiaj konferencję przewodniczącego SLD Leszka Millera między innymi w tej sprawie, bo jako SLD zażądamy powtórzenia tych wyborów. I powiem dlaczego. Nikogo nie obciążamy, żadnej partii o fałszowanie, broń Boże, bo żadna komisja śledcza, żadne historie, no ale, proszę państwa, jeżeli ktoś tak skonstruował system wyborczy, system liczenia głosów, że są ogólnie dostępne kody do tego systemu, jeżeli ktoś zaproponował książeczki i w tych książeczkach... i zrobiono jeszcze taką promocję tych książeczek przez Państwową Komisję Wyborczą, że każdy ma prawo postawić jeden krzyżyk na jednej karcie, no to jeżeli jest po 30–40% głosów nieważnych, bo ludzie mają prawo nie znać się na tym, i jest masę komisji, w których jest na każdej karcie bez względu na to, jaka partia, postawiony jeden krzyżyk, bo ludzie zrozumieli, że jest dyspozycja taka, żeby na każdej karcie postawić krzyżyk, no to nie może być tak, że po prostu jest 30–40% głosów nieważnych, to nie może być tak, że po prostu te preferencje wyborcze się rozjechały. Żeby była jasność, nie obciążamy tym żadnej partii, w tym PSL-u, bo mieli fart polegający na tym, że byli pierwsi w tej książeczce na liście, w związku z tym ludzie nie wiedząc, jak głosować, po prostu głosowali prawie wszyscy na PSL, no bo proszę państwa, jeżeli są województwa, w których PSL ma 55% głosów, czyli wyprzedza i Platformę, i PiS, bo nie chodzi o SLD, żeby była jasność, po prostu wyprzedza, mówię o Świętokrzyskim na przykład, no to wiadomo, że coś jest nie tak. I teraz tak, jeżeli...
Jeszcze przedwczoraj było tak, że w sejmikach wojewódzkich podział kraju był taki pół na pół...
Tak.
...że Platforma 8 województw, Prawo i Sprawiedliwość 8 województw, teraz jesteśmy na etapie, że 10 województw, po 3 Platforma i Prawo i Sprawiedliwość, to teraz musimy jeszcze poczekać na oficjalne wynik wyborów, tak jak pan mówi, i może się okazać jeszcze coś innego...
A, panie redaktorze, pytanie będzie: co będzie za dwa dni albo co będzie za pięć dni, tak? Jeżeli wszyscy mówią, że w Polsce utracono szacunek i poparcie dla klasy politycznej, okay, tak jest, i dla Sejmu po tym, co Sikorski porobił, ale jeżeli wszyscy mówią, że nikt nie ufa Państwowej Komisji Wyborczej, to ja mam takie pytanie: jak możemy ufać w takim razie w rzetelne wyniki wyborów? Rzetelne wyniki wyborów. Wie pan, to są po prostu rzeczy... Ja jestem szefem na Mazowszu, w związku z tym to, co się stało w Płocku, w Płockiem, w Żurominie, w Sierpcu, mamy takie informacje, że szły rodziny na przykład i głosowały po 15 głosów, całe rodziny, no bo tak jest w tych ośrodkach mniejszych, na karty i się okazywało, że wszystkie te karty są po prostu źle policzone, zafałszowane poprzez to, że ludzie powpisywali inne krzyżyki, dodatkowe. No, to jest po prostu kpina, to jest naprawdę kpina. I dlatego jeszcze raz powtarzam, chcę, żeby to z tego wywiadu mocno się przebiło, to znaczy jeżeli będzie tak, że ta farsa będzie trwała, złożymy wniosek i już go konstruuję bardzo precyzyjnie, o powtórzenie wyborów na poziomie sejmików i na poziomie powiatów, bo o ile jeżeli chodzi o miasta, o prezydentów miast, no to po prostu głosowanie było prostsze, była jedna karta, trzeba było wybrać jedną osobę, o tyle tutaj był taki bałagan, taki bajzel, żeby nie użyć słowa jeszcze mocniejszego, a nie użyję go z racji tego, że jest 7.20 i kocham świat.
Oficjalne wyniki wyborów przedstawi Państwowa Komisja Wyborcza, potem mamy jeszcze Sąd Najwyższy, który może uznać ważność, może nie uznać.
Wie pan, ale ja się spodziewam i domagam się od Państwowej Komisji Wyborczej takiego oświadczenia: poprzez brak, nie wiem, wyobraźni zaproponowaliśmy taki system liczenia oraz taki system drukowania kart, że możliwe, że wyniki wyborów są zafałszowane. Oni powinni to powiedzieć, bo jeżeli chodzi o wyniki wyborów, mogą one być zakwestionowane przez sądy, przez sądy na poziomie poszczególnych województw. Ale musi być wykładnia. Mam nadzieję również i apeluję do prezydenta Komorowskiego, żeby dzisiaj po prostu odbył poważną, naprawdę poważną rozmowę z tymi sędziami. Wie pan, ponadto czy pan nie uważa, że to jakaś taka... z taką jakąś dezynwolturą oni do tego podchodzą ci sędziowie, wychodzą, uśmiechają się, nic się nie stało. Panowie, stało się, po prostu wyniki wyborów w Polsce są zafałszowane, więc rozliczanie jakichkolwiek partii w tej chwili, że mają lepszy wynik albo gorszy wynik, po pierwsze jest śmieszne i apeluję do mediów, żeby media po prostu miały do tego dystans, zdrowy, mądry dystans i nie kreowały, kto upadł, a kto powstał, a po drugie po prostu nawet nie chcę się wypowiadać na temat tych wyborów, dlatego że po prostu nie znam ich wyniku, no.
No tak, tylko po tym, co pan powiedział, to tak na dobrą sprawę powinniśmy sobie podziękować, bo jeśli wątkiem wiodącym naszej rozmowy miał być wynik wyborczy Sojuszu Lewicy Demokratycznej Lewicy Razem, bo tak się nazywał komitet wyborczy, no to skoro apeluje pan o dystans, no to musimy się zdystansować do tych 8,8% w sondażu Ipsosu na poziomie sejmików wojewódzkich.
Zawsze ceniłem pana za inteligencję i ma pan rację, należy się do tego zdystansować, ale chciałem powiedzieć, że pomimo tych kart, które zostały zrobione tak jak zostały zrobione i zafałszowania tych wyników, to mamy w tej chwili 69 burmistrzów, 230 drugich tur na burmistrzów i na wójtów, 5 prezydentów: Rzeszów, Dąbrowa Górnicza, Będzin, Świnoujście i Gliwice, 15 dogrywek prezydenckich i robimy koalicje. Tylko, wie pan, jeżeli przy tym, co ja mówię w tej chwili, pomimo tego zafałszowania żeśmy tyle zdobyli, to chciałem panu powiedzieć i mówię ludziom z Mazowsza, którym dziękuję za przeprowadzenie wyborów, ludziom z powiatów, którzy naprawdę pracowali bardzo mocno, wam dziękuję, ale nie wierzcie w te wybory, bo my po prostu jesteśmy silniejsi. Zna mnie pan i wie pan, że jestem człowiekiem naprawdę dużej wiary w to, co robię. No nie robiłbym tego, gdyby ta partia miała bez przerwy 5–6%, robię to dlatego, że wierzę, że ta partia idzie do przodu.
Sytuacja jest o tyle interesująca, że każdy polityk z partii, które odnotowały taki, a nie inny wynik podczas wyborów samorządowych, wynik sondażowy, mówi, że wygrał, bo Prawo i Sprawiedliwość wygrało...
Nie, ale ja nie mówię...
...Platforma nie mówi, że przegrało, sugerując, że jest całkiem dobrze, biorąc pod uwagę możliwe koalicje na poziomie sejmików wojewódzkich, PSL, no, wiadomo, pan mówi, że też nie było źle, bo tylu burmistrzów, tylu prezydentów, tylu radnych...
No dobra, ale zachowajmy się mądrze, pogadajmy o czym innym po prostu. Wie pan, ja nie chcę przy cudzie nad urną, przy cudzie nad urną [powt.] rozmawiać o wynikach wyborów, bo jeżeli ktokolwiek przegrał, to na pewno wszyscy przegraliśmy z Państwową Komisją Wyborczą, tak?
No to inaczej zapytam. Co do tego pan wątpliwości nie ma, czyli do tej części wyborów na prezydentów, to było proste. Jedna karta, nazwiska, krzyżyk przy jednym nazwisku. Portal natemat.pl, styczeń 14 roku, rozmowa z panem: „Sebastian Wierzbicki, kandydat Sojuszu na prezydenta Warszawy po przeprowadzeniu kampanii wyborczej będzie miał jeszcze lepsze poparcia”. W tle wynik Wojciecha Olejniczaka z wyborów w 2010 roku – 13%, wtedy Wojciech Olejniczak osiągnął. Pan Sebastian Wierzbicki po podliczeniu głosów – 4,14% po przeprowadzonej kampanii. To jeśli to nie jest porażka, to proszę znaleźć właściwe słowo, żeby to określić.
To nie jest zwycięstwo, oczywiście, tylko wie pan, ja mam taki dylemat na Mazowszu i Sojusz Lewicy Demokratycznej ma taki dylemat. Ludzie mówią, że jest to partia starych ludzi, co i moja obecność w tym studio, i startowanie Sebastiana Wierzbickiego, startowanie Pauliny Piechny, i startowanie wielu ludzi między 30. a 40. rokiem życia świadczy o tym, że jest to nieprawda. Ja podjąłem taką decyzję razem z organizacją warszawską i z organizacją mazowiecką: stawiamy na młodych ludzi, Arkadiusz Iwaniak to jest Płock, w wielu miastach żeśmy wystawili młodych ludzi. Wie pan, niech walczą. Teraz ma 4%, dobra, moja... ponieważ głupi staram się nie być, moja prognoza się nie sprawdziła, ale chciałem panu powiedzieć, jak bym miał podejmować tą decyzję jeszcze raz, bym podjął taką samą, dlatego że w tej chwili będzie miał 5%, za 4 lata będzie miał dwa albo trzy razy tyle, a będzie dopiero o 4 lata starszy. No, dajcie nam szansę inwestowania w młodych ludzi, wykształconych, z doktoratami, z językami, ludzi, którzy są samorządowcami od 12 lat. My po prostu musimy wystartować i chcemy wystartować. Wystawiamy młodą ekipę, mam na Mazowszu w tej chwili i w Warszawie świetnie przygotowaną młodą ekipę, to znaczy do 40. roku życia, chociaż ani słowa złego o starych nie powiem, bo wolę ludzi mądrych bez względu na to, czy są starzy, czy młodzi, czy głupich, nawet jeżeli są bardzo młodzi, bo z tym już się w tej partii otarłem się o to kiedyś, dawno temu.
Czytał pan wypowiedź Józefa Oleksego po wyborach samorządowych?
Dobrze Józef Oleksy...
„SLD popadło w zastój, nie znalazło języka do współczesności...”
Okazuje się...
„...Sojusz się zasklepił, pora zastanowić się nad zmianą formuły”.
Józef Oleksy bazuje na danych, na których nie powinien bazować, mówię o danych z Państwowej Komisji Wyborczej, przypomnę pierwszą część naszej rozmowy, a po drugie, wie pan, ja dochodzę do takiego wniosku, że nawet jeżeli się jest prezydentem dwie kadencje i jeżeli się było premierem i marszałkiem Sejmu, to nie znaczy, że nie ma się prawa do nie najrozsądniejszych tez i diagnoz, można się mylić. Ja uważam...
I to jest nierozsądne, to, co powiedział?
Uważam, że jest nierozsądne po pierwsze dlatego, że kampania trwa, kampania trwa [powt.], po drugie dlatego, że wyniki są po prostu moim zdaniem nieprawdziwe. I teraz tak, żeby była jasność, nie powiem o żadnym polityku Sojuszu Lewicy Demokratycznej żadnego złego słowa, nigdy głośno, zawsze w sali zamkniętej, kiedy sobie rozmawiamy uczciwie. Myślę, że ponieważ się powołałem na dwóch polityków – Kwaśniewskiego i Oleksego, powiem: Józefie, nie idź tą drogą.
Czyli co, w zasadzie czekamy na to, co się wydarzy w najbliższym czasie...
No tak.
...kiedy Państwowa Komisja Wyborcza poda oficjalne wyniki, z tym, że – tak jak pan powiedział – Sojusz w przypadku wyborów do sejmików wojewódzkich i do rad powiatów...
Tak jest, będzie żądał powtórki wyborów, a jeżeli chodzi o prezydentów, to zaczepił pan Wierzbickiego, chciałem powiedzieć, że mieliśmy do tej pory 25 prezydentów, w tej chwili bronimy pozycji w wypadku 21. Wie pan, to też świadczy o tym, że Sojusz Lewicy Demokratycznej z tych 15%, które tam miał, tak dużo nie stracił, bo zjechać z 25 na 21 to tragedii nie ma. Czyli generalnie jest podstawa do tego, żeby żądać od Państwowej Komisji Wyborczej, żeby się przyznała do błędu i nie robiła tego ludziom, co ma ochotę zrobić.
Włodzimierz Czarzasty, przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej na Mazowszu, gość Sygnałów dnia. Dziękuję bardzo.
Dziękuję państwu, dziękuję panu.
(J.M.)
