Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: prof. Grzegorz Kołodko, Akademia Leona Koźmińskiego. Kłaniamy się, panie profesorze, dzień dobry.
Prof. Grzegorz Kołodko: Dzień dobry państwu.
Przygląda się pan całej tej sytuacji związanej z liczeniem głosów po wyborach samorządowych? Wyciąga pan wnioski na przyszłość?
Ja zawsze wyciągam wnioski na przyszłość, ale jeśli chodzi o głosy, to oddałem po obywatelsku swój.
Tylko nie wiadomo, czy panu policzono.
Policzono, bo ja głosowałem w podwarszawskiej gminie i moja kandydatka na panią wójt wygrała. I te głosy są policzone prawidłowo. A co do kraju, szkoda, że się zrobił, jak słyszymy, bałagan, wobec tego trzeba cierpliwie poczekać, żeby policzyć prawidłowo i – tak jak pan redaktor powiada – wyciągać właściwe wnioski na przyszłość, żeby dobrze to przygotować. Przecież można było uniknąć tych wpadek, o których teraz słychać.
No tak, tylko że już kilkanaście lat jesteśmy w XXI wieku, a okazuje się, że napisanie skutecznego programu czy to obsługującego wybory, czy obsługującego potencjalnych przyszłych pasażerów pociągu Pendolino, tak, by mogli kupować bilety w sieci w Internecie, a niekoniecznie chodzić na dworzec kolejowy, stanowi pewien problem. O czym to świadczy?
No wie pan, to świadczy o tym, że – jak powiadam przy innej okazji – rynek nie eliminuje sam z siebie nieuczciwości i czasami nieudacznictwa, a demokracja nie eliminuje głupoty. Potrzebna jest jeszcze coś więcej, przede wszystkim kultura, której częścią także jest odpowiedzialność, dyscyplina, poczucie pewnej wspólnoty, a przede wszystkim dobra organizacja. Warto o to zabiegać, nie bałamucąc się tym, że samo właśnie to, że przechodzimy czy przeszliśmy do rynku i demokracji, rozwiąże nam wszystkie problemy. Jak się okazuje, nawet czegoś takiego, jak liczyć głosy, żeby się nie pomylić, trzeba się uczyć przez lata. Ja pamiętam takie zdanie z książki noblistki, która napisała... Ona była białą obywatelką, wywodziła się z dawnej Rodezji, potem z Zambii, z Zimbabwe, podzieliło się to, ona powiada kiedyś do swojej koleżanki: ty wiesz, ilu trzeba pokoleń, żeby autobusy odchodziły punktualnie? To było w tamtych afrykańskich warunkach. Jak się okazuje, jednak trzeba czasami czegoś więcej, paru lat, żeby wybory dobrze zorganizować, żeby komunikacja sprawnie działała. I tutaj to jest kolejny dowód na to, że potrzeba nie tylko nam sprawnej, niewidzialnej ręki rynku, ale także sprawnej ręki państwa, w tym również samorządów terytorialnych, organizacja jest równie ważna, jak spontaniczność rynku.
Czyli 25 lat to trochę za mało, bo dorobić się dobrej organizacji, tak?
No, okazuje się, że tak, bo sądzę, że możemy się cieszyć pewnymi osiągnięciami transformacji, której obchody mamy niejako ćwierćwiecza, chociaż po części były te procesy zakorzenione przecież już wcześniej, ale to jest jednak proces długookresowy, pewne rozwiązania formalne wprowadza się dosyć szybko, natomiast te zmiany mentalności, doskonalenie tego czynnika organizacyjnego wymaga to wielu lat. Daleko nam jeszcze do doskonałości społecznych gospodarek rynkowych typu skandynawskiego, ale z kolei także przecież wiele podróżuję po świecie, byłem niedawno i na Ukrainie, w Gruzji, w Azerbejdżanie i w Rosji, i w kilku państwach arabskich, widzę, jak tam z podziwem, może takim nawet pewnym przesadnym, przyglądają się Polsce, uważają, że jesteśmy krajami wielkiego sukcesu, ale oprócz wielkich sukcesów, jak się okazuje, mamy różne wpadki, może niewielkie, ale też nie jedną.
Czyli ta nasza droga do teraz jest mocno wyboista, jak się okazuje, tak?
Ona jest mocno wyboista, o czym wszyscy światli ekonomiści i nie tylko mieli pełną świadomość wtedy, kiedy my, Polacy, wpierw siedzieliśmy przy Okrągłym Stole, przy tym meblu narodowym, przy którym też zasiadałem, a potem ja sądzę, że właśnie dzięki polskiemu Okrągłemu Stołowi udało się w listopadzie 25 lat temu obalić mur berliński. Wtedy były inne oczekiwania, inne wyobrażenia i z pewnego punktu widzenia udało nam się zrobić więcej, ale jak się okazuje, oczekiwania czasami były nadmiernie optymistyczne. Są takie sprawy, które można rozwiązać z roku na rok, z kadencji na kadencję, a są takie, które jednak zajmują nam czas bez mała pokoleniowy. I ta droga do teraz cały czas trwa, no bo zawsze w jakimś teraz jesteśmy. Jutro również będzie teraz.
Świat, tak się składa, niespecjalnie interesuje się naszymi kłopotami z liczeniem głosów w wyborach samorządowych, ma swoje inne problemy. My też prawdopodobnie od czasu do czasu jesteśmy uczestnikami tych ogólnoświatowych problemów. Mieliśmy szczyt w Brisbane ostatnio w Australii grupy G20, tam temat Ukrainy zdominował spotkania prezydentów...
No tak, świat się zmienił...
...i w roli głównej, tak nie wiadomo do końca, czy wyjechał zadowolony, czy niezadowolony, wcześniej czy później, co ustalono, czego nie ustalono. Tam jeszcze było wobec niego dość łagodnie, potem w Sydney pani Angela Merkel mówiła już dużo ostrzej o stosunku Unii Europejskiej do tego, co się dzieje w Rosji. Jaki będzie ciąg dalszy, jak pan sądzi?
Świat na pewno nie zajmuje się naszymi wyborami lokalnymi. Jeśli już, to się trochę zainteresuje bardziej tym, co się będzie działo na wiosnę i jesienią czy latem i jesienią przyszłego roku, kiedy będą w Polsce także wybory parlamentarne i prezydenckie. Wyborów mamy ciągle pełno gdzieś, niedawno wybrano ponownie a to prezydent Brazylii, a wcześniej w ważnym innym kraju, w Indonezji wybrano nowego prezydenta. To są wszystko państwa wchodzące w skład tej grupy G20, które ja określam gospodarkami emancypującymi się, inni mówią o nich jako o tzw. wschodzących rynkach. I te kraje, było także widać i słychać w Brisbane, bo właśnie w Australii odbyło się spotkanie grupy G20, ja w ogóle pochwalam tę formułę, zresztą dawno się za tym opowiadałem, pokazuje, że skończyła się już epoka bezpowrotnie dominacji świata przez potęgę amerykańską czy też grupę tak zwanych najwyżej rozwiniętych państw G7. To były Stany Zjednoczone, wspomniane przez pana redaktora Niemcy, ale także Wielka Brytania, Francja, Włochy, Japonia i Kanada. Od jakiegoś czasu to nie jest 7 największych gospodarek świata, bo już do tej pierwszej siódemki zaliczają się i Chiny od dłuższego czasu, i ostatnio także Indie, w tej pierwszej dziesiątce jest również wspomniana Brazylia, ale możni tego świata doszli do wniosku, po części będąc do tego zmuszeni, że muszą jednak układać się z innymi z krajów, z gospodarek znaczących, zalicza się do nich jeszcze kilka krajów Ameryki Łacińskiej, Azji, także jest tam Republika Południowej Afryki.
I to jest bardzo ciekawa struktura, dlatego że to jest próba koordynacji polityki gospodarczej w skali światowej jako pewna odpowiedź na wyzwania globalizacji. Jeśli przez globalizację rozumieć proces liberalizacji integracji dotychczas w odosobnieniu w dużym stopniu funkcjonujących gospodarek narodowych czy regionów, to teraz to się integruje w jeden współzależny, wzajemnie powiązany układ światowy, co my doskonale rozumiemy, jeśli chodzi o handel, przepływy finansowe, a także kwestie związane z kompleksem ochrony środowiska czy też rzeczami paskudnymi, np. terroryzm, niestety, też się zglobalizował i też trzeba z nim walczyć w sposób ponadnarodowy. To wymaga pewnej koordynacji. I można powiedzieć tak: no dobrze, mamy ONZ, który skupia 195 bodajże państw, mamy parę jeszcze organizmów parapaństwowych, które są poza tym ONZ-em, no to niech debatują. Tylko trudno się czasami porozumieć, jak 195 reprezentantów od wielkich Stanów Zjednoczonych, do, ja wiem... mikroskopijnych Wysp Palau na południowym Pacyfiku, ma uzgodnić, co zrobić á propos transferów nielegalnych finansowych czy terroryzmu, czy ocieplania klimatu. Inni popadają w drugą skrajność, G2, chimeryka, wystarczy, jak się dogadają wielkie Chiny rosnące w potęgę i wielkie Stany Zjednoczone, które próbują przezwyciężać na swój amerykański sposób swoje problemy. Tam też były, panie redaktorze, wybory i się szybko policzyli, chociaż może – i nie mówię tego z przekąsem, choć ja pan widzi, uśmiecham się, warto przypomnieć, że jakiś czas temu na Florydzie nie można było do końca się doliczyć, kto wygrał wybory prezydenckie i niektórzy do tej pory uważają, że wygrał nie ten, co wygrał, tylko wygrał...
I liczono ręcznie.
Liczono... tak, liczono ręcznie w tej wielkiej Ameryce. Ale wracając do odpowiedzi na pańskie pytanie, więc ten mechanizm koordynacji działa i rotacyjnie dochodzi do spotkań. Polska niestety nie jest w G20. Powiadam niestety, bo uważam, że akurat mamy pewne uwarunkowania, które mogłyby nas tam uplasować. Ale kiedyś ktoś o to niedostatecznie zadbał i ja nawet napisałem na początku tego roku komentarz, który opublikował The Economist: Don’t cry for Argentina, bring Poland to G20, „Nie płaczcie za Argentyną, dołączcie Polskę do G20”, dlatego że jest więcej przesłanek i ekonomicznych, i geopolitycznych, żeby Polska była w grupie G20 niż np. Argentyna. Przypomnijmy, że może z Ameryki Łacińskiej jeszcze jest ta Brazylia, o której mówiliśmy, a także Meksyk.
Ale to nie jest G20. To jest ciekawe, proszę państwa, że my mówimy G20, to sugeruje, że to jest 20 najbardziej znaczących gospodarek świata, ale tak na dobrą sprawę to to jest G43, bo wśród tych 20 członków jest 19 państw plus nasza Unia Europejska. I tu znowu bardzo mądrze są uplasowane Niemcy, Wielka Brytania, Francja i Włochy, bo one są członkami jako indywidualne państwa, a ponadto są członkami Unii Europejskiej, gdzie mają najwięcej ze względu na swoją skalę i znaczenie polityczne do powiedzenia, bo są niejako liczeni podwójnie. Ale jeśli odliczymy te 4 państwa, no to jest 15 państw plus Unia Europejska, która liczy 28 krajów członkowskich, a więc 15 dodać 28 to są 43 państwa, które wytwarzają ponad 3/4 światowej produkcji i liczą około 4/5 ludzkości, populacji tego świata. Wobec tego to, co się tam postanawia, ma duże znaczenie dla tego świata i akurat ten szczyt w Brisbane był rozsądny, powiedziałbym w miarę konkretny i to porozumienie, ten pakt, który ma służyć przyspieszeniu o dwa mniej więcej punkty procentowe wzrostu w perspektywie 3–4 lat przede wszystkim po to, żeby zmniejszać bezrobocie, które przekracza w skali świata 200 mln ludzi, i zmniejszać skalę biedy, to jest naprawdę istotny krok we właściwym kierunku.
Tylko teraz jest pytanie: czy my też w Polsce będziemy z tego wyciągać pewne wnioski odnośnie do naszej polityki gospodarczej, bo my w Polsce też mamy problem z tworzeniem miejsc pracy, ze zmniejszaniem bezrobocia? I jest pytanie: w jakim stopniu ta koordynacja na szczeblu światowym sprzyja racjonalizacji polityki w skali regionalnej i krajowej? Ja widzę, że jest postęp w ostatnich latach, może nawet warto o tym trochę więcej mówić, bo jednak to, co się dzieje globalnie, wpływa na to, co się dzieje lokalnie. I czasami, choć może z tego nie zdajemy sobie sprawy, to, co postanowiono w Brisbane, może mieć większe znaczenie niż to, kto na kogo w jakim mieście albo w jakiej gminie głosował.
Panie profesorze, zgodnie z pana metodą liczenia, także jest nasz w takim razie udział w tej organizacji, w tej grupie na literę G, skoro 43, w tym Unia, czyli również my. Dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę. Akademia Leona Koźmińskiego i prof. Grzegorz Kołodko, nasz gość.
A ja dziękuję za spotkanie również.
(J.M.)
