Krzysztof Grzesiowski: Doradca prezydenta Rzeczypospolitej ds. międzynarodowych, prof. Roman Kuźniar. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Roman Kuźniar: Dzień dobry. I niezmiennie Uniwersytet Warszawski.
I niezmiennie Uniwersytet Warszawski. Zostawmy może na chwilkę sprawy międzynarodowe. Pan też czeka z nadzieją na ten moment, kiedy Państwowa Komisja Wyborcza ogłosi oficjalne wyniki wyborów samorządowych?
Z nadzieją? Dlaczego z nadzieją?
No, że to nastąpi wkrótce.
Nie, to nastąpi na pewno. Zresztą znaczną część tych wyników już znamy, tak że nie oszukujmy się, to nie jest tak, że nic nie wiemy...
No, powoli informacje o wyborach do sejmików spływają już oficjalne.
Tak, do sejmików i do rad różnych szczebli, natomiast te, powiedziałbym, wybory, które tak bardzo emocjonują nas, na prezydentów, burmistrzów, wójtów, one są już znane, wyniki są znane, tak że nie sądzę, żeby były powody do jakiegoś wielkiego niepokoju. Oczywiście, szkoda, że to tyle trwa, doskonale wiemy, tego się nie kwestionuje, natomiast nie ma żadnych powodów, żeby sądzić, że wyniki nie zostaną podane, bądź że w wyniku tego opóźnienia zostaną zniekształcone. To przecież nieprawda.
Ale już się pojawiły głosy o potrzebie rozpisania nowych wyborów, że te zostały przeprowadzone w sposób, użyjmy delikatnego słowa, niedoskonały, jeśli można tak powiedzieć, wiadomo, awaria systemu liczenia głosów, hakerzy, którzy wchodzą na serwery Państwowej Komisji Wyborczej, no i ta bardzo duża jednak liczba błędów popełnianych przez wyborców, tak się składa.
Tak, ale to jest obywatelskie prawo oddać głos nieważny i tego nie należy kwestionować, tego nie wolno zabierać obywatelom głosującym, wyborcom.
Tylko że głos nieważny można oddawać świadomie lub nieświadomie, w tym przypadku zdaje się mamy do czynienia z nieświadomym oddawaniem nieważnych głosów.
Tak, znaczy i takie, i takie były przypadki, bo ja osobiście także takie znam nieświadomego oddawania nieważnych głosów. Natomiast problemy są na poziomie techniczno-organizacyjnym, a nie prawnym czy wręcz ustrojowym, w związku z tym te głosy, muszę powiedzieć, świadczą o jakimś takim oderwaniu od ziemi, od rzeczywistości, dlatego że jeżeli mówi się, że jest to kryzys państwa czy demokracji, to to jest jakiś brak poczucia rzeczywistości, brak szacunku także dla prawa, te domaganie się natychmiastowej dymisji czy nowych wyborów to jest brak szacunku dla prawa. Politycy powinni być bardziej odpowiedzialni w takich sytuacjach.
A co z tym zdaniem Jarosława Kaczyńskiego, że Polska nie potrzebuje prezydenta-notariusza, który nie wykonuje swoich obowiązków?
Nie wymaga komentarza. Trzeba poradzić panu prezesowi, żeby spojrzał do Konstytucji, ale prezes Kaczyński nie jest znany z mocnego, powiedziałbym, z takiego nadmiernie wielkiego szacunku do Konstytucji czy polskiego prawa, w związku z tym nie dziwię się tego typu wypowiedziom prezesa. Podobne do wielu innych w jego wykonaniu. Nie chciałbym tego komentować.
A wyobraża pan sobie taką sytuację, panie profesorze, że przy okazji najbliższych wyborów, jeśli nic się nie zmieni w przypadku samorządowych, no to prezydenckich, pojawią się w naszym kraju obserwatorzy Parlamentu Europejskiego i Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie przyglądać się, czy wszystko działa zgodnie z przepisami? Jest taki pomysł już Sojuszu Lewicy Demokratycznej.
Ja nie widzę w tym problemu, mogą przyjechać, ale to przecież...
No tak, ale takie wydarzenia kojarzą nam się raczej z krajami, gdzie mamy do czynienia z pewnymi niedoskonałościami w procesie demokratycznym.
No tak, no tak, jeżeli ktoś się uprze, bardzo proszę, ale tak jak powiedziałem, problemy są na poziomie techniczno-organizacyjnym, a nie na poziomie uczciwości wyborów, na poziomie prawa czy porządku ustrojowego, czy Konstytucji. Ale oczywiście zgodnie z regulacjami i OBWE, i Unii Europejskiej tacy obserwatorzy są możliwi wszędzie, w każdym kraju, w dowolnym miejscu, we Francji, w Wielkiej Brytanii, w Polsce, tak że nie należy się na to obrażać.
No tak, tylko by to świadczyło o tym, że trzeba patrzeć na ręce tym, którzy wybory organizują. To jest jednoznaczna konstatacja.
No tak, ale jeżeli to miałoby uspokoić prezesa jednej czy drugiej partii, to ja nie miałbym nic przeciwko temu, żeby uniknąć tego typu nieuczciwych oskarżeń, trzeba powiedzieć bardzo wyraźnie. No to bardzo proszę, ja nie widzę najmniejszego problemu, jeżeli tylko miałoby uspokoić te temperamenty.
No to do sprawy wyborów, liczenia głosów i konsekwencji tego, co się wydarzyło w niedzielę, wrócimy w rozmowie z marszałkiem Senatu Bogdanem Borusewiczem po 8.15. Panie profesorze, czy Polska powróci do stołu negocjacyjnego w sprawie wydarzeń na Ukrainie?
Myślę, że jeżeli będą szanse, żeby takie negocjacje mogły przynieść pożądany rezultat, to warto, żeby Polska przy takim stole zasiadała, oczywiście, dlatego że udział Polski jest gwarancją, powiedziałbym, takiego rzetelnego, uczciwego podejścia do rozmów w sprawie rozeznania konfliktu czy, powiedziałbym, doprowadzenia do zaprzestania rosyjskiej agresji wobec Ukrainy, bo na tym polega problem, nie na kryzysie na Ukrainie, nie na problemach między Ukrainą a Rosją, tylko chodzi o doprowadzenie do zaprzestania kontynuacji agresji przez Rosję wobec Ukrainy. Gdyby tego typu negocjacje miały szansę powodzenia, to z całą pewnością udział Polski byłby bardzo wskazany, natomiast negocjacje, rozmowy pozorowane, takie, jakie toczą się w tej chwili na przykład między Rosją a Niemcami, to nie jest oczywiście moment na przyłączanie się do Polski, bo w ten sposób jedynie legitymizujemy Rosję, udając, że istotnie trwają poważne rozmowy. Rosja nie wydaje się być w tej chwili w stanie wskazującym na gotowość do uczciwych, rzetelnych, prowadzonych w dobrej wierze negocjacji w tej sprawie.
Mieliśmy oto spotkanie Grzegorza Schetyny i Franka Waltera Steinmeiera, szefa dyplomacji niemieckiej. Właśnie po tym spotkaniu pojawiła się znów informacja, że być może powróci się do tzw. formuły weimarskiej, czyli Polska, Niemcy, Francja, w sprawie Ukrainy, a więc byłoby tu i miejsce dla nas...
Ukraińcy by tego chcieli.
...i że to właśnie na życzenie czy na sugestię Petra Poroszenki, prezydenta Ukrainy miałoby się odbyć.
No tak, dlatego że Ukraińcy w pewnym momencie uwierzyli, stało się to niewątpliwie dzięki sugestiom płynącym pewnie z Europy Zachodniej, nie chcę posądzać nikogo wprost, że bez Polski będzie łatwiej osiągnąć porozumienie. To się okazało nieprawdą, to się okazało złudzeniem, dlatego że Polska nie była przeszkodą przecież w doprowadzeniu do rozejmu, do pokojowych negocjacji, do dobrego rezultatu negocjacji. Te złudzenia prysły i dlatego też Ukraińcy, którzy początkowo zgodzili się na nieobecność Polski nieopacznie, prezydent Poroszenko, zresztą prezydent Komorowski już rozmawiał w tej sprawie z prezydentem Poroszenką parokrotnie. Widać było wyraźnie, że prezydenta Ukrainy znajdował się pod presją partnerów zachodnich. Złudzenia prysły i prezydent Ukrainy, Ukraińcy wiedzą, że Polska jest ważnym czynnikiem, właściwie takim koniecznym czynnikiem, udziałowcem w tego rodzaju rozmowach.
Czy tak będzie, zobaczymy, dlatego że ja nie uważam, żeby dobre były te różne figury geometryczne weimarskie czy dwustronne niemiecko-rosyjskie, tutaj najbardziej bym się obawiał, czy jakaś formuła normandzka, czy to, co się stało w Mediolanie, niezbyt poważnego przecież w sumie, znaczy niepoważnego właściwie, niepoważne były te rozmowy, to spotkanie. Natomiast wolałbym, żeby z Rosją negocjowała Unia Europejska. To jest właściwy partner. Dziwi mnie, że niektóre mocarstwa unijne, jak Niemcy czy Francja, nie zdają sobie sprawy z tego, że jak gdyby odsuwając Unię, nie dają jej także szans odgrywania poważnej roli w stosunkach międzynarodowych. Taki highjacking, uprawianie polityki zagranicznej i bezpieczeństwa przez poszczególne mocarstwa Unii Europejskiej szkodzi Unii Europejskiej, a jednocześnie osłabia szanse uzyskania dobrego rezultatu w tych negocjacjach, które jeszcze tak naprawdę się przecież nie rozpoczęły.
Ale dla wielu obserwatorów pewnym zaskoczeniem były słowa pani kanclerz Angeli Merkel w Australii, w Sydney po szczycie grupy G20, w Brisbane miała między innymi swoje wystąpienie w Sydney, gdzie powiedziała, że Unia Europejska to nie NRD, nie da się tak Rosji traktować, jak nieboszczka Niemiecka Republika Demokratyczna. Niektórzy uznali te słowa za zbyt ostre. Czy Niemcy przestali już wierzyć Putinowi?
Na pewno nie wierzy Putinowi pani kanclerz Angela Merkel, natomiast jej koalicyjny partner zdaje się w dalszym ciągu żywi jakieś iluzje, o czym świadczy wizyta ministra Steinmeiera w Moskwie. Natomiast prezydentowi Putinowi nie można wierzyć, dlatego że prezydent Putin od wielu miesięcy daje liczne nieustannie dowody, iż jego taktyką czy jego bronią, można powiedzieć, w stosunku do Unii Europejskiej, do państw zachodnich jest oszustwo, jest fałsz, jest jakieś takie tworzenie podwójnej rzeczywistości. To nie jest poważny partner do rozmów. Dopóki prezydent Putin nie powróci, powiedziałbym, do takiej powagi traktowania swoich partnerów zewnętrznych, dopóty trudno mówić o rozmowach, poważnych rozmowach. Nie dziwię się temu rozżaleniu pani kanclerz, która przez jakiś czas rzeczywiście miała nadzieję, że Rosja, że Rosja Putina, że Putin to są partnerzy do rozmowy. Tak zresztą mówiła przez pewien czas, ale przecież już minęło wystarczająco wiele miesięcy, żeby już przestać w to wierzyć, w taką nierzeczywistą wizję, obraz Rosji jako ewentualnego partnera do rozmów. To niemożliwe.
Panie profesorze, co oznacza w praktyce, bo rząd Ukrainy zaakceptował tę decyzję: jednostronna demarkacja granicy Ukrainy z Federacją Rosyjską?
No cóż, skoro nie można porozumieć się z Rosją w sprawie wycofania jej wojsk, jej oddziałów wojskowych, jej sprzętu z terytorium Ukrainy, skoro Rosja wyraźnie po dokonaniu agresji okupuje i zamierza trwale okupować to terytorium, no to chyba jest jedyna możliwa decyzja ze strony Ukrainy, to znaczy jednak utwardzić tą granicę po własnej stronie, po stronie terytoriów, które się kontroluje, nie dopuścić do przenikania elementów dywersyjnych, sabotażystów, tak zwanych separatystów, w istocie Rosjan bądź ludzi opłacanych przez Rosjan, nasyłanych przez Rosję, nie dopuścić po to, żeby destabilizowali życie na Ukrainie.
Czy to w praktyce znaczy, że Ukraińcy rysują granice na nowo?
Znaczy na nowo... Według obecnego i jej faktycznego przebiegu, natomiast celem Ukrainy, podobnie jak celem społeczności międzynarodowej powinien być powrót do status quo ante, czyli wyjście Rosji z okupowanych i anektowanych terytoriów, zarówno z Krymu, jak i z terytorium Ukrainy kontynentalnej. I to jest z całą pewnością cel, z którego Ukraina nigdy nie zrezygnuje i z tego nigdy nie zrezygnuje, przecież nikt nie uzna efektów agresji, okupacji, to byłoby w sprzeczności z zasadami prawa międzynarodowego, które zresztą Rosja podpisywała wielokrotnie w stosunkach ze światem zachodnim, w stosunkach międzynarodowych w ogóle. Nikt nie zamierza akceptować tego postępowania, to oczywiste. Natomiast Ukraińcy muszą przystosować się do nowej sytuacji, delimitacja dla bezpieczeństwa, natomiast to nie oznacza przecież uznania tej granicy, tego nikt nie uzna i Rosja w tej mierze nie może mieć... znaczy nie może mieć w tej mierze żadnych złudzeń.
I na koniec, panie profesorze, chciałem prosić jeszcze o komentarz. Prezydent Republiki Czeskiej Milos Zeman zaprosił prezydenta Rosja Władimira Putina na uroczystości przyszłoroczne wyzwolenia obozu w Auschwitz-Birkenau. Co pan o tym sądzi?
Cóż, prezydent Zeman zaskakuje nas dosyć często dosyć takimi oryginalnymi pomysłami czy wypowiedziami. Trudno mi komentować, to jest jego decyzja. To są rzeczy rzeczywiście dosyć przykre i zaskakujące, bo w końcu...
Żeby było jasne, obchody miałyby mieć miejsce w Czechach.
Tak, tak, to jest przykra sytuacja, prezydent Komorowski podejmuje różne wysiłki, dzisiaj jest w Mołdowie, był niedawno w Bratysławie, w Pradze, po to, żeby jednak utrzymać jedność Grupy Wyszehradzkiej wobec rosyjskiej agresji na Ukrainę, wobec sytuacji, jaka jest na Ukrainie, natomiast rzeczywiście niektórzy nasi partnerzy wyszehradzcy jak gdyby mają krótką pamięć, zapomnieli o tym, co miało miejsce jeszcze nie tak dawno. I takie kraje zwłaszcza, jak Węgry czy Czechosłowacja... Czechy, powinni. Tutaj prezydent Słowacji zachowuje się znakomicie, natomiast politycy zarówno z Węgier, jak i Czech, rzeczywiście mają krótką pamięć, zapomnieli o inwazji rosyjskiej w 56, w 68, o tradycyjnych celach i motywach polityki rosyjskiej wobec Europy czy Europy Środkowej. Muszę powiedzieć, że to, o czym pan redaktor mówi, wpisuje się rzeczywiście w takie raczej rosyjskie niż europejskie scenariusze rozwoju sytuacji w naszej części świata. To rzeczywiście sprawa dosyć przykra, nie chciałbym się jednak rozwodzić jakimś komentarzem. Przyjdzie czas, zobaczymy, czy to w ogóle dojdzie do skutku. Natomiast oczywiście idea dosyć oryginalna, osobliwa i możemy się wyłącznie dziwić z uwagi na kontekst, który tak szybko naszkicowałem.
No i mamy jeszcze rocznicę spotkania w Krzyżowej, panie profesorze.
Tak, to wielkie spotkanie, to wspaniałe spotkanie...
Także ważne wydarzenie z punktu widzenia relacji polsko-niemieckich.
Tak, fenomenalne, dlatego że niezależnie od tego gestu, jaki miał miejsce w Krzyżowej, także przy okazji fantastycznej wizyty kanclerza Kohla, który rzeczywiście rozumiał Europę Środkową bardzo dobrze, był jednym z tych polityków, którzy stali za rozszerzeniem Unii Europejskiej, za rozszerzeniem NATO o Polskę, przy okazji tej wizyty doszło do podpisania, pamiętajmy, szeregu bardzo ważnych porozumień, 11 dużych porozumień polsko-niemieckich, które otworzyły drogę do polsko-niemieckiego pojednania, porozumienia, bliskiej współpracy, która ma do tej pory miejsce. Szkoda, że Rosja nie potrafi działać w podobny sposób. Powinna uczyć się, prezydent Putin, od Niemców, od Chin, jak postępować na scenie międzynarodowej. Natomiast to, co się stało w Krzyżowej, to warto o tym pamiętać i warto to uczcić, bo to wielki przełom, który – tak jak powiedziałem – nie tylko miał znaczenie dla stosunków polsko-niemieckich, ale dla rozwoju zupełnie innej sytuacji, nowej sytuacji w całej Europie.
Prof. Roman Kuźniar, doradca prezydenta ds. międzynarodowych, Uniwersytet Warszawski, nasz gość. Dziękujemy bardzo.
Dziękuję również, dziękuję bardzo.
(J.M.)
