Zuzanna Dąbrowska: Nasz program nazywa się „Mam swój rozum”, ale ja w ostatnich dniach trochę zwątpiłam w posiadanie tegoż rozumu. Nie wiem, co to będzie, może nasi goście wyjaśnią: Aleksander Pociej, Platforma Obywatelska...
Aleksander Pociej: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: Maks Kraczkowski, Prawo i Sprawiedliwość...
Maks Kraczkowski: Dobry wieczór, witam serdecznie.
Zuzanna Dąbrowska: Bogusław Liberadzki, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Bogusław Liberadzki: Dobry wieczór państwu, dobry wieczór, droga pani redaktor.
Zuzanna Dąbrowska: Dość oczywisty mamy temat – kompromitacja systemu wyborczego po głosowaniu w wyborach samorządowych w ubiegłą niedzielę. Najpierw porozmawiajmy może o tym, co się stało, i na ten temat posłuchajmy, co mają do powiedzenia: sędzia, członek PKW Stefan Jaworski, sekretarz generalny PO Andrzej Biernat, Paweł Kowal z Polski Razem, Mariusz Błaszczak z PiS i Władysław Kosiniak-Kamysz, PSL:
Stefan Jaworski: Problem polega na tym, żeby właściwe organy państwa w odpowiednim momencie zadysponowały odpowiednimi środkami, jak też wprowadziły takie regulacje prawne, które dają nam możliwość powierzenia pewnych usług, jak i zakupu sprzętu na zasadach ustalonych właśnie w tego typu przedsięwzięciach, czyli żebyśmy nie byli zdani na łaskę i niełaskę tak zwanych przetargów publicznych.
Andrzej Biernat: Politycy akurat do sposobu przeprowadzenia wyborów i oceniania jakości wyborów nie ma nic, od tego jest w Polsce sąd niezawisły i on podejmuje decyzję, czy wybory zostały przeprowadzone w sposób należyty, czy też nie, w składzie Państwowej Komisji Wyborczej są sami legaliści, bo są to sędziowie albo Trybunału Konstytucyjnego, albo Najwyższego Sądu w ogóle, tak że politykom wara od oceny wyniku wyborów. Myślę, że zajmie się tym niezawisły sąd.
Paweł Kowal: Rzadko się wypowiadam w sprawach krajowych, w tej sprawie występuję jako człowiek, który jest przerażony, że tyle osób w Polsce, które świętuje demokrację 25 lat później, z taką lekkością, z taką dezynwolturą mówi: tak, komisja policzy. Już sam fakt takiego długiego liczenia... Pamiętamy, jakie były apele do Ukrainy, do Janukowycza z całego świata, apelował nawet pan prezydent, więc już sam fakt tego długiego liczenia musi wzbudzać wątpliwości. Fakt, że ogłaszano w kilku przypadkach inne wyniki niż potem były, zmieniano.
Mariusz Błaszczak: Państwowa Komisja Wyborcza i rządzący, koalicja PO-PSL, prezydent Komorowski, otworzyli olbrzymie pole do nadużyć. Dlaczego? Dlatego że zablokowali na przykład zmianę ordynacji wyborczej, która ograniczała możliwości nadużyć, no i niewątpliwie jest to reakcja na upadek instytucji państwowych. Tak, można nazwać to w ten sposób: upadek Państwowej Komisji Wyborczej.
Władysław Kosiniak-Kamysz: Ta egzotyczna koalicja, która się zawiązała PiS-u i SLD, dowodzi ogromnej frustracji pana prezesa Kaczyńskiego, przewodniczącego Millera, dotyczącej i wyników tych wyborów, ale myślę i prognozy na przyszłość. Oni po prostu martwią się o to, że w przyszłych wyborach parlamentarnych jedni mogą nie uzyskać w ogóle dobrego wyniku, mówię o SLD, a PiS może uzyskać dobry wynik, a na pewno nie sprawować władzy.
Zuzanna Dąbrowska: Jest piątek, pięć dni po wyborach, do tej pory nie ma oficjalnych wyników wyborów samorządowych. Jak słyszeliśmy, przyczyny, które są wymieniane przez świat polityczny, są bardzo różne, a także sposoby interpretacji tego, co się stało, są różne. Zacznijmy od tego, co mówiła Państwowa Komisja Wyborcza. Jeden z wątków to było niedoinwestowanie PKW, kolejny z wątków to był zbyt krótki czas na zorganizowanie przetargu. To nie wyjaśniło absolutnie wszystkich wątpliwości, zaowocowało tym, że sędzia Kazimierz Czaplicki przyjąwszy na siebie odpowiedzialność, zrezygnował ze stanowiska, co oczywiście w niczym sytuacji nie poprawiło chyba, prawda?
Maks Kraczkowski: Zdecydowanie nie poprawiło, bo kryzys instytucjonalny jest faktem, wyniku wyborów dalej nie znamy. Idąc dalej należy się zastanowić, skoro zawodzą tak istotne systemy z punktu widzenia funkcjonowania mechanizmów wyłaniania władz w Polsce, to, jak funkcjonują inne systemy, które mają wpływ na nasze bezpieczeństwo militarne, niemilitarne, ekonomiczne et cetera.
Natomiast problem jest tutaj o tyle jeszcze poważny, że przez długi czas pani premier Kopacz nie chciała się zmierzyć z problemem bardzo istotnym, jakim jest niefunkcjonowanie Państwowej Komisji Wyborczej, długie milczenie, w końcu wezwanie przez lidera opozycji, pana prezesa Kaczyńskiego, premier Kopacz do tego, żeby zabrała głos, bardziej przypominało wywoływanie ucznia, który się chowa przed nauczycielem, obawiając się braku wiedzy, niż poważą rozmowę o poważnym problemie. I jeżeli opozycja domaga się wypowiedzi premier w tej sprawie, to warto zastanowić się, jak oburzeni i zdezorientowani mogą być sami wyborcy, którzy – tak jak w Elblągu – poznają wyniki z tablicy informacyjnej na komisji wyborczej jednego dnia inne niż innego dnia, jak zdezorientowani mogą być wyborcy, którzy dowiadują się, że np. w Wejherowie, jeśli mnie pamięć nie myli, jest 40% głosów nieważnych, a wciąż nie ma jeszcze wyników. Poważny kryzys.
aństwowa Komisja Wyborcza nie funkcjonuje od dziś, nie funkcjonuje od miesiąca. I mówienie o tym, że do wszystkiego przyczyniła się zła ustawa o zamówieniach publicznych, to jest kolejny wielki skandal, bo przecież funkcjonuje NIK, ABW, Policja, też bazując na tej ustawie.
Zuzanna Dąbrowska: No tak, ale na pewno przyczynił się brak pieniędzy, niedoinwestowanie Państwowej Komisji Wyborczej. I może tutaj należy szukać jakiegoś rozwiązania, marszałek Radosław Sikorski zapowiedział, że zwróci się o zwiększenie rezerwy, no bo przecież przed nami rok wyborczy, a tymczasem opozycja dość zgodnie, czyli i PiS, i SLD, domaga się powtórzenia wyborów. Bogusław Liberadzki.
Bogusław Liberadzki: Pani redaktor, nie spłycajmy sprawy do tego, że Państwowa Komisja Wyborcza od pięciu miesięcy ma za mało pieniędzy. 25 lat temu, jak były bardzo ważne wybory, w ogóle nie mówiliśmy o żadnym systemie informatycznym, dało się policzyć, i tak co cztery lata czy co pięć lat zależnie od tego, do jakich wyborów podchodzimy.
Zuzanna Dąbrowska: Ale chce pan powiedzieć, że postęp jest błędem informatyczny?
Bogusław Liberadzki: Pani redaktor, postęp nie jest błędem, jeżeli, przepraszam, nie matoły go stosują. To tak, żebyśmy bardzo dobrze się rozumieli.
Zuzanna Dąbrowska: Chyba się rozumiemy.
Bogusław Liberadzki: Postęp nie będzie efektywnym instrumentem, natomiast sprawy są dużo grubsze. Po pierwsze – jeżeli w wydrukowanych listach nie ma np. numeru 1 na liście, w moim okręgu konstytucyjnym do Parlamentu Europejskiego, proszę bardzo, numer 1 nie istnieje na liście, lista zaczyna się od numeru 2. Czy to jest system informatyczny winien? Jeżeli mamy dziesiątki ludzi, którzy zgłaszają: proszę bardzo, oddawaliśmy głosy, ja, moja rodzina, ja kandydowałem, wiem, że przynajmniej 5 osób, jak siedzieliśmy, oddaliśmy głosy. Ani jeden głos nie jest zaliczony na moje konto. I to są setki sytuacji tego typu. To o czym my mówimy? To nie jest kwestia systemu informatycznego, to jest coś zupełnie inne. Kolejna rzecz...
Zuzanna Dąbrowska: I to nie jest tylko kwestia też wyborów?
Bogusław Liberadzki: I to jest tych wyborów właśnie. Nie było tego wcześniej. Kolejna rzecz to być może w wyborach majowych nie wiem, czy nie warto byłoby popatrzeć. I kolejna rzecz, o której mówił zresztą pan poseł Kraczkowski, czyli stopień, te wielkie dziesiątki procent, do 40% nieważnych oddanych głosów. No, to jest rzecz nie do wyobrażenia sobie po prostu. Już my sygnalizowaliśmy tydzień przed wyborami: proszę, popatrzcie sobie, są takie regiony Polski, gdzie 25-30% głosów było nieważnych 4 lata temu, ale było zero reakcji, po prostu zero reakcji. I trudno tutaj się oprzeć wrażeniu, tej ocenie, o której słyszeliśmy, wypowiedzi wcześniej, że po prostu państwo zostało w dużej mierze zepsute.
Natomiast nie podzielam poglądu, że politykom wara od wyniku wyborów czy przebiegu wyborów, bo ci ludzie do nas przychodzą, nie idą do sądu, bo nie mają dowodów. No jak ma ktoś, kto wie, że pięć osób, przepraszam, przy jednym stoliku sobie siedzieli towarzysko, kreślili, bo są rodziną, i nie dostaje ani jednego głosu. Jakie ma argumenty w sądzie? Zresztą zostały przedłożone nawet tego typu wnioski. I proszę nie zasłaniać się, tu zwracam się do najwyższych czynników w państwie, naprawdę do najwyższych czynników w państwie, że konstytucja czegoś nie przewiduje, bo konstytucja również nie przewiduje wiodącej roli w życiu politycznym koalicji Platformy i Polskie Stronnictwo Ludowe. Tak że to przyjmijcie także do wiadomości. Coś poszło... Ale co, to wiemy, wybory poszły wzorcowo źle.
Zuzanna Dąbrowska: No to teraz jest nawet nie jedna, ale cała kopa piłeczek po stronie Platformy Obywatelskiej. Senator, ale prawnik Aleksander Pociej – czy pan czuje na sobie to, że całe ciśnienie i cała wina, którą wskazuje opozycja, w jakiś sposób spada na Platformę Obywatelską za to, co się stało?
Aleksander Pociej: Oczywiście, przed chwilą tu usłyszeliśmy, że opozycja chciałaby, żeby to wyłącznie albo przede wszystkim chodziło o Platformę. To jest tak, jakby... jak bardzo często zupełnie abstrahując od tego, jaki mamy system władzy w Polsce, np. oskarża się rządzących. Tak było też... Akurat to dotyczy tylko Platformy, ponieważ prokurator generalny jest niezależny za czasów Platformy mówi się: tutaj jakieś śledztwo źle poszło, prawda? Tylko zapomina się, że prokuratorzy są niezależni, prokurator generalny nie podlega jakiemukolwiek... możliwości nacisku ze strony bezpośrednio rządu i to nie jest bezpośrednio problem rządzących. Państwowa Komisja Wyborcza, przypominam, jest złożona z ludzi, którzy są wybierani przez 3 instytucje: przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego, pierwszego prezesa Sądu Najwyższego i prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego. To jest władza sądownicza, na którą znowu w większości... żadnego bezpośredniego przełożenia nie ma żaden obóz polityczny.
Zuzanna Dąbrowska: Ale ja nie zauważyłam, żeby ta władza się do odpowiedzialności za swoją władzę sprawowaną poczuwała po wypowiedziach panów sędziów.
Aleksander Pociej: I mamy tutaj do czynienia z dwoma... Dla mnie są dwa piętra tego problemu. Rzeczywiście skandaliczny bałagan w Państwowej... i to trzeba dopowiedzieć, no, niekompetencja, brak właściwej reakcji ze strony Państwowej Komisji Wyborczej, na pewno problem... Bo tutaj ten problem z wyłonieniem tej firmy on, tak mówią panowie z Komisji, że to jest... że za mało pieniędzy, za późno, ale ja przypominam, że tam został unieważniony z powodów proceduralnych pierwszy przetarg, w związku z tym stąd mieli bardzo mało czasu na to, żeby przeprowadzić drugi, i dlatego w ostatniej chwili wyłaniano tę firmę. Ale też nie można powiedzieć, że w ogóle tutaj nie ma nic do czynienia... nie ma żadnego problemu ze sposobem wybierania w ramach ustawy o zamówieniach publicznych tych najtańszych, bo właśnie też między innymi mamy... Nie mam żadnej wątpliwości, że ponieważ tylko i wyłącznie cena jest brana pod uwagę, no to potem wygrywają firmy, które nie mają żadnej ani odpowiedzialności, ani kompetencji.
Zuzanna Dąbrowska: No tak, ale ja sama już pracując w radio, prowadziłam chyba ze trzy debaty na temat tego, jak powinno wyglądać prawo o zamówieniach publicznych, jakie powinny być kryteria i z tego nic nie wynika, jest jak jest, a PKW być może powinna ostrzegać, powinna napisać list do marszałka Sejmu, do premiera...
Aleksander Pociej: Dlatego mówiłem, że mamy tutaj dwa piętra i tutaj PKW też mogła wcześniej interweniować i mówić o tych problemach. A drugi to jest ten dotyczący sugerowanych oszustw wyborczych czy tych dziwnych rzeczy, które się nisko w tych komisjach dzieją. I mówili tutaj panowie o skali, że było bardzo wiele głosów oddanych nieważnych. Jest to również... Nikt nie bierze tego pod uwagę... Ostatnio słyszałem, jak pani posłanka Szczypińska powiedziała, że jeżeli ona w Słupsku ma wybierać między panem posłem Biedroniem a kandydatem PO, to ona pokaże swój sprzeciw w ten sposób, że ona odda głos nieważny. I teraz...
Bogusław Liberadzki: To jeden.
Aleksander Pociej: Jedna, ale przepraszam bardzo, nie bierzemy pod uwagę, że...
Maks Kraczkowski: To jeden przypadek mamy już zidentyfikowany.
Aleksander Pociej: Nie bierzemy pod uwagę, że bardzo możliwe, że jest to jakiś wyraz również wyborców w stosunku do całej klasy politycznej.
Zuzanna Dąbrowska: Dobrze, to...
Maks Kraczkowski: Przy całej sympatii, panie senatorze, no...
Zuzanna Dąbrowska: Nie, przepraszam, wybory w Świętokrzyskiem wygrywa PSL, co szósty głos nieważny, przekładając na konkretne liczby, to jest ponad 93 tysiące głosów. To co w takim razie panowie jako politycy o takim wyrazie, zakładając, że to może być czerwona kartka dla świata polityki, to jak się panowie czujecie? To by była megaczerwona kartka, ultraczerwona.
Bogusław Liberadzki: Ja uważam, że czerwona to jest czterdzieści parę procent obecności, blisko 60% nieobecności. To jest podstawowe. Natomiast ja muszę przyznać, że z dużą przyjemnością tutaj słucham pana senatora i pana mecenasa, bo z tego wynika, że wy w Platformie Obywatelskiej tacy porządni ludzie wiecie, o co chodzi, tylko po prostu jest arogancja władzy waszej najwyższej, no i do tego trzeba będzie się chyba przyznać, dlatego że tak jak pani redaktor mówiła, od lat się mówi: system zamówień publicznych jest do luftu, no ale w ogóle zero reakcji.
Drugie – jeżeli... problem polega też nie na procesie przetwarzania, tylko na wsadzie informacyjnym i ten wsad informacyjny jest skażony.
Kolejna rzecz – pamiętajmy, my jesteśmy 6 dni, niedługo będzie tydzień od momentu zamknięcia wyborów. Nie wiemy, co z tymi głosami się działo dotychczas i z kartkami do głosowania. Czyli to wszystko w tym momencie jest bardziej makulatura niż jakiekolwiek teksty źródłowe . Oglądaliśmy zresztą z maja różnego rodzaju obrazki w telewizjach, jak to worki gdzieś tam wieczorami z głosami wędrowały. Tak że widzę, że nam w dużej mierze jest po drodze zarówno z Platformą, tyle tylko, że jedną mam pretensję do władzy, że nie brońcie tego, że nic się nie stało, bo już my mamy taki zwrot, że „Polacy, nic się nie stało”. Stało się.
Zuzanna Dąbrowska: Ostatnio się oduczamy, bo reprezentacja lepiej gra. Atmosfera, która powstała po wyborach...
Bogusław Liberadzki: To przenosimy to na politykę, i to niedobrze.
Zuzanna Dąbrowska: ...jest niedobra. Takie najbardziej dramatyczne wydarzenie miało miejsce wczoraj, kiedy grupa skrajnie radykalnych działaczy, zwolenników Janusza Korwin-Mikkego, Solidarnej 2012 i narodowców wtargnęła do Państwowej Komisji Wyborczej, okupowała budynek, została w nocy wyprowadzona stamtąd. Komisja znowu przerwała liczenie, rozpoczęła je dopiero następnego dnia o 11-ej, mimo że miała otworzyć o 6.00 i zacząć najpóźniej o 8.00. No, już nie będziemy wypominać. Duże partie odcięły się od tej akcji. O tym, co się stało, prof. Andrzej Zoll, Leszek Miller, Marcin Mastalerek i Wanda Nowicka.
Prof. Andrzej Zoll: Niestety, wracają dawne czasy, kiedy nie prawo ma decydować, tylko siła ulicy. To jest bardzo niebezpieczne. Winę za to ponoszą politycy, którzy rozhulali histerię wokół wyborów, doszło do dziwnej dla mnie, antydemokratycznej koalicji PiS-u i SLD.
Leszek Miller: Cała sytuacja, która ma związek z wyborami do samorządów terytorialnych, z zakłóceniami i brakiem wiarygodności tych wyborów jest spowodowana przebiegiem wyborów i działalnością Państwowej Komisji Wyborczej. My co najwyżej opisujemy tą sytuację, ale jej nie tworzymy.
Marcin Mastalerk: Są przewidziane prawem w systemie demokratycznym przedsięwzięcia i my apelujemy do wszystkich, żeby tylko takie przewidziane prawem w systemie demokratycznym przedsięwzięcia zostały podejmowane. I chciałbym zapowiedzieć, że oczywiście Prawo i Sprawiedliwość pozywa pana posła Niesiołowskiego za sugerowanie, że to Prawo i Sprawiedliwość odpowiada i że to Jarosław Kaczyński doprowadził do tego, że została zajęta Państwowa Komisja Wyborcza.
Wanda Nowicka: Wszystko wskazuje na to, że nieodpowiedzialne wypowiedzi Prawa i Sprawiedliwości, a także Sojuszu Lewicy Demokratycznej, które bez jakichkolwiek podstaw sugerowały, że mamy do czynienia z naruszeniem zasad wyborczych, sprowokowały kolejne wydarzenia. To było całkowicie nieodpowiedzialne i tutaj absolutnie nie można akceptować tego typu działań. My, politycy, musimy mieć świadomość, ze wszelkie próby zakwestionowania wyników wyborów mogą doprowadzić do wydarzeń, które mogą się po prostu wymknąć spod kontroli.
Zuzanna Dąbrowska: Wszyscy się tutaj nawzajem oskarżali, a ja bym chciała tego uniknąć. Chciałabym zapytać panów, co dalej po tak radykalnych żądaniach z jednej strony opozycji, po tak dramatycznych akcjach, jak ta w gmachu PKW, jak wyjść z tego pata, co zrobić. Jedni mówią: sądy (to zajmie wiele miesięcy i spowoduje następne komplikacje), drudzy mówią: powtórzyć wybory, co jest szalenie trudne i nie wiadomo, czy konstytucyjne.
Maks Kraczkowski: No cóż, ja myślę, że gdyby z państwa odbiorników lała się woda za każdym razem, kiedy jesteśmy świadkami takiej obłudy...
Zuzanna Dąbrowska: Niewątpliwie nie leje się woda z naszych odbiorników.
Maks Kraczkowski: ...jak przed chwilą usłyszeliśmy to w wypowiedzi pana prof. Zolla czy pani marszałek Nowickiej, to wszyscy byśmy się potopili. Nie wiem, czy państwo pamiętacie, jak w 2007 roku Platforma wprost mówiła o tym, że istnieje możliwość fałszerstwa wyborów i zapraszała ustami swoich szefów partii do Polski obserwatorów z OBWE. Wtedy pan prof. Zoll milczał i milczały środowiska związane z panią Nowicką. Dzisiaj, kiedy opisujemy świat, nie bazując na przypuszczeniach i budując wizję fałszowania wyborów w Polsce i zapraszając obserwatorów międzynarodowych jako opozycja, czyli Prawo i Sprawiedliwość i Sojusz Lewicy Demokratycznej, tylko mówimy o tym, że dalej nie ma wyników, że tak jak na Pradze w Warszawie, w niektórych komisjach karty do głosowania przez wiele godzin leżą w porwanych workach, mówimy o tym, że jest ogromna skala głosów nieważnych dochodząca do 40%, czy powołujemy się na informacje sprzeczne, płynące z różnych komisji, chociażby jak te, że prezydentem Szczecina został człowiek, który nie aspirował w ogóle do tej funkcji, zostajemy zapięci w mundur osoby, która jest bojówkarzem, to jest po prostu niegodziwość, jest to zakłamywanie tematu i dowód na to, jak w Polsce jest źle i z demokracją, i z elitami, które niestety działają w złym kierunku.
Zuzanna Dąbrowska: Zwykle w debatach tego nie robimy, ale słuchacie państwo tego, co mówią politycy. Jeden sms: „Litości! Dlaczego nikt nie powie, że część głosów nieważnych była oddana świadomie, bo żaden kandydat nam nie odpowiadał”, i to jest to, co mówił pan senator Aleksander Pociej. I teraz jego kolej.
Aleksander Pociej: Ja chciałbym zacząć od odpowiedzi panu prof. Liberadzkiemu. Nikt nie mówi w Platformie, że nic się nie stało, bo na pewno stało się. To, że mamy ten bałagan związany z liczeniem głosów, to, że jest taka niepewność w społeczeństwie, na pewno się stało. Natomiast jeżeli popatrzymy na... Abstrahujemy od tego, że Państwowa Komisja Wyborcza nie potrafi zapiąć tego całościowo, to jednak te wszystkie wydarzenia, o których panowie mówili, one są jednak punktowe. To nie jest tak, że to jest 40% nieważnych głosów w skali całego kraju, tylko wydarzyło się coś takiego w jednym z okręgów wyborczych i jak najbardziej... I teraz...
Zuzanna Dąbrowska: Ale jeśli w całym regionie...
Aleksander Pociej: Jeżeli to tak odbiega w jednym z okręgów wyborczych, to absolutnie tutaj jest podstawa do tego, żeby był protest wyborczy i żeby sprawdzić, bo jeżeli rzeczywiście nagle w jednym tylko miejscu coś takiego się dzieje, to rzeczywiście śmierdzi. I teraz pytanie: z której strony tak zrobiono? Przecież nie wiemy, żaden z nas nie potrafi odpowiedzieć, na czyje... Jeżeli tam było jakieś oszustwo, jeżeli był jakiś człowiek, który sfałszował te wybory w tym miejscu, na czyją on działał szkodę bądź (...)
Maks Kraczkowski: Na szkodę demokracji.
Zuzanna Dąbrowska: Pytanie: co dalej z tym zrobić, jak z tego wyjść, czy mamy instrumenty?
Bogusław Liberadzki: Spodziewaliśmy się reakcji trochę innej ze strony rządzących, mianowicie jest problem i spotykają się np. koalicja i opozycja razem i rozmawiamy: jest problem, jak mamy z tego wybrnąć? I to, o co mamy pretensję, to jest tak, że my pokazujemy, że jest problem, a koalicja i pan prezydent mówią: wara wam od tego, warchoły, iść do domu, wszystko jest dobrze. Otóż nie jest dobrze...
Zuzanna Dąbrowska: Panie senatorze, może być takie spotkanie koalicja z opozycją?
Aleksander Pociej: Uważam, że powinna być, tak samo jak również pan prezes Kaczyński powinien przychodzić na organizowane przez premiera zebrania Rady Obrony...
Bogusław Liberadzki: Rady Bezpieczeństwa Narodowego.
Aleksander Pociej: Rady Bezpieczeństwa przez prezydenta organizowane...
Maks Kraczkowski: To prezydent organizuje, tak.
Aleksander Pociej: Więc jeżeli już mówimy o tym, że szanujmy się, jeżeli jest coś takiego organizowane, ja absolutnie uważam, że powinno się rozmawiać, ponieważ rzeczywiście problem istnieje.
Maks Kraczkowski: Problem jest potężny.
Bogusław Liberadzki: Teraz powinniśmy wspólnie ocenić naprawdę, co się stało, tak naprawdę, rzetelnie, i wtedy wypracować rozwiązanie.
Maks Kraczkowski: Problem jest potężny, Platforma się od tego nie uchyli. I szczerze mówiąc, jako poseł Prawa i Sprawiedliwości myślę, że dziś jest powód do tego, żeby zaprosić na kolejne wybory do Polski obserwatorów OBWE, tak jak państwo to proponowaliście w 2007 roku.
Bogusław Liberadzki: Oni już sami przyjadą, zapewniam pana.
Maks Kraczkowski: Myślę, że patrząc na to, dojdą do wniosku, że problem podobny jak na Białorusi i na Ukrainie swego czasu z przeciągającymi się głosowaniami, o których alarmowała wówczas i Polska, i cała Europa.
Aleksander Pociej: Ja będę protestował jednak, żeby porównywać Polskę do Ukrainy i Białorusi...
Maks Kraczkowski: Tyle samo trwa liczenie głosów, panie senatorze.
Aleksander Pociej: Bardzo możliwe, jednak jeżeli pan uważa, że nasza demokracja jest porównywalna do białoruskiej...
Maks Kraczkowski: W tym obszarze tak.
Aleksander Pociej: ...to ja się z tym nie zgodzę, ponieważ uważam, że jesteśmy dużo, dużo dalej i dużo bezpieczniejszym pod tym względem krajem.
Bogusław Liberadzki: Też nam się tak wydawało.
Zuzanna Dąbrowska: Co z wyborami w przyszłym roku? Najbliższe prezydenckie. Co będzie?
Bogusław Liberadzki: Jest propozycja ze strony Sojuszu Lewicy Demokratycznej, żeby spotkać się w tej sprawie właśnie u pana prezydenta i sobie powiedzieć, czy zaczynamy jakikolwiek dziwny przetarg, czy po prostu zwyczajnie, tradycyjnie to zróbmy...
Zuzanna Dąbrowska: Tradycyjnie to znaczy ręcznie, tak jak to mówią sędziowie.
Bogusław Liberadzki: Pani redaktor, wybieraliśmy ręcznie kiedyś pana prezydenta Wałęsę, pana prezydenta Kwaśniewskiego, pana prezydenta Kaczyńskiego, nie było problemów, a jeżeli się zdarzały, to było bardzo jasno wyjaśnione, szybko. Uniknijmy powtórki tej sytuacji.
Zuzanna Dąbrowska: I z tym na pewno wszyscy się zgodzą – uniknijmy powtórki tej sytuacji. Dziękuję za dzisiejsze komentarze. Aleksander Pociej, Platforma Obywatelska...
Aleksander Pociej: Dziękuję bardzo.
Zuzanna Dąbrowska: Maks Kraczkowski, Prawo i Sprawiedliwość...
Maks Kraczkowski: Dziękuję państwu.
Zuzanna Dąbrowska: I Bogusław Liberadzki, SLD.
Bogusław Liberadzki: Dziękuję państwu i moim kolegom w studiu.
Maks Kraczkowski: Dziękujemy, do widzenia.
(J.M.)
