Kamila Terpiał-Szubartowicz: Naszymi gośćmi, jak zwykle w piątek po godzinie 8, są publicyści, tym razem Seweryn Blumsztajn, Gazeta Wyborcza, dzień dobry...
Seweryn Blumsztajn: Dzień dobry.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: I Cezary Gmyz, tygodnik Do Rzeczy, a także Telewizja Republika. Dzień dobry.
Cezary Gmyz: Dzień dobry, witam państwa.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Może zaczniemy nie od wyborów, chociaż o tym też, oczywiście, będziemy rozmawiać, i o pierwszej, i o drugiej turze, ale od Sławomira Nowaka, czyli byłego ministra transportu, byłego polityka Platformy, już byłego posła, bo wczoraj złożył mandat po tym, jak sąd uznał go winnego, chodzi o oświadczenia majątkowe i słynny zegarek. To koniec Sławomira Nowaka? Seweryn Blumsztajn.
Seweryn Blumsztajn: Właściwie w pewnym sensie mi go szkoda, chociaż nie był bohaterem mojego romansu, ale szkoda mi go, bo właściwie to jest pierwsza taka sytuacja, żeby za taką rzecz kogoś tak skasować, prawda? Więc niby zdrowe procedury i zdrowe reguły, no ale jakoś tak wydaje się, że bywały rzeczy większe w historii jakby naszego parlamentaryzmu, przewinienia posłów i tak nie zapłacili. No ale wyrok jest wyrok i...
Kamila Terpiał-Szubartowicz: A Janusz Palikot nie wpisał, też słynna sprawa samolotu.
Seweryn Blumsztajn: No właśnie.
Cezary Gmyz: No tak, ale wtedy to nawet nie trafiło przed oblicze sądu, tylko prokuratura uznała, że nie może ponosić odpowiedzialności, ponieważ z wykształcenia jest filozofem, więc ma filozoficzny stosunek do wartości materialnych. I to był zresztą nie jedyny tego typu przypadek, bo przypomnę, że również dużo wątpliwości budziło oświadczenie majątkowe Drzewieckiego, gdzie dotyczyło to naprawdę sum o wiele większych, ale...
Seweryn Blumsztajn: (...)
Cezary Gmyz: Ale ja powiem tak: mnie Sławomira Nowaka nie jest...
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Rozmawiałam z Hanną Gronkiewicz-Waltz, może krótko, po godzinie 7 i ona powiedziała, że tak naprawdę zgubiła go niefrasobliwość.
Cezary Gmyz: Nie, zgubiła go raczej buta niż niefrasobliwość...
Seweryn Blumsztajn: Narcyzm po prostu.
Cezary Gmyz: ...bo jeżeli ktoś słuchał tego, co wczoraj mówił prokurator Przemysław Nowak na sali sądowej, to on w pewnym momencie powiedział bardzo ważne rzeczy, że on zastanawiał się nad warunkowym umorzeniem tego postępowania i umorzyłby to postępowanie ze względu, jak to powiedział, „na niską społeczną szkodliwość czynu”, ale to, że Sławomir Nowak szedł w zaparte i nie przyznał się do tego, co było oczywiste, spowodowało, że wystąpił z wnioskiem o grzywnę i o ukaranie i w tej chwili to... Jeżeli pyta się pani, czy Nowak wypadł z polityki, tak, jeżeli ten wyrok się uprawomocni, a jest jeszcze druga instancja, o tym trzeba też pamiętać, to 5 lat nie będzie mógł kandydować jako osoba karana za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: A może później wróci.
Seweryn Blumsztajn: Myślę, że Nowaka głównie zgubił narcyzm, on nie był w stanie się powstrzymać, żeby nie nosić drogiego zegarka takiego. Ja tego nie rozumiem, ale są tacy ludzie. Może się tacy nie powinni pchać do polityki.
Cezary Gmyz: Jeżeli się słuchało taśm, słynnych taśm z „Sowy”, to tam były... te przejawy narcyzmu się co rusz przejawiały, no bo ja naprawdę z zażenowaniem słuchałem o tych wypadach z „Siwym” z siłowni do tak zwanych (...)
Seweryn Blumsztajn: On był z tego znany wcześniej, tak, dlatego też nie przepadałem (...)
Cezary Gmyz: Są pewne rzeczy, które politykowi jednak nie uchodzą.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: To może teraz ta duża polityka, czyli wybory samorządowe. Przed nami druga tura, w niedzielę starcia w miastach, także tych dużych, m.in. w Warszawie, Hanna Gronkiewicz-Waltz właśnie z Jackiem Sasinem. Tu chyba niespodzianki nie będzie na niekorzyść obecnej pani prezydent.
Seweryn Blumsztajn: Tak wskazują sondaże jeszcze dzisiejsze i w ogóle właściwie poza Poznaniem i Bydgoszczą chyba nie ma... znaczy wszędzie prowadzą byli prezydenci, poza Poznaniem, a w Bydgoszczy zawsze jest taka duża część niezdecydowanych, procent, która może jakoś zmienić sytuację. Myślę sobie, że... Pytanie, które jest ciekawe, bo wiadomo, jakie są elementy, jest oczywiście znużenie w różnych miastach tą starą władzą, jakby tymi prezydentami i rosnącą, jak zwykle, po tylu latach jakimś negatywnym elektoratem, i potrzeba zmiany. Jakieś tam zmiany społeczne też, aktywiści miejscy, coś, ale też to jest ciekawe i w tym sondażu, na ile na tą sytuację wpływa... tych kandydatów PiS-u, wpływa to wszystko, co się dzieje teraz, te oskarżenie o fałszerstwo wyborów i tak dalej. Trudno na to odpowiedzieć. Ja uważam, że to raczej szkodzi, chociaż nie musi mieć zasadniczego znaczenia.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: O tym za chwilę porozmawiamy, tylko dodam, że mówimy o sondażu Millward Brown dla Gazety Wyborczej, to jest sondaż telefoniczny zrobiony na reprezentatywnej grupie tysiąca osób. Cezary Gmyz, spodziewasz się jakichś niespodzianek w tych dużych miastach?
Cezary Gmyz: Myślę, że niespodzianką, przykrą niespodzianką może być Olsztyn, jeżeli mówimy o miastach, które są stolicami województw, bo tam po władzę wraca właściwie Czesław Małkowski, człowiek skompromitowany swojego czasu, jeszcze kiedy pracowałem w Rzeczpospolitej ujawniliśmy aferę obyczajową w olsztyńskim ratuszu i wiele wskazuje na to, że mimo silnej kampanii negatywnej, w którą się m.in. włączyli artyści, osobiście zdaje się Piotr Bałtorczyk...
Seweryn Blumsztajn: (...)
Cezary Gmyz: ... to Małkowski pewną popularnością ze względu na swój poprzedni okres rządów się cieszy, dlatego że to jest człowiek, który to miasto de facto kupił, a kupił je takimi metodami tzw. kiełbasy wyborczej, bo jeżeli hierarchowie Kościoła Rzymskokatolickiego występują w obronie człowieka, który jest nieobyczajny, tak to nazwijmy, no to wygląda to bardzo dziwnie.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Teraz przejdźmy do...
Seweryn Blumsztajn: Chciałem poprzeć Cezarego Gmyza (...) [szum głosów]
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Połączył panów... Ale jeszcze wrócę do tego, co mówił Cezary Blumsztajn w formie pytania... [szum głosów] Przepraszam, Seweryn Blumsztajn, teraz ja panów połączyłam, pełna zgoda, jakoś to tak wpływa, przepraszam, Seweryn Blumsztajn. Czy to, co się teraz dzieje po tej pierwszej turze, czyli te oskarżenia Jarosława Kaczyńskiego w stronę polityków Platformy, że sfałszowali wybory, zapowiedź marszu 13 grudnia, czy to może wpłynąć korzystnie albo niekorzystnie na wynik PiS-u i mobilizację tego elektoratu w tej drugiej turze?
Cezary Gmyz: Elektorat PiS-u tak czy inaczej jest bardziej zmobilizowany niż elektorat Platformy. Jeżeli będziemy mieli do czynienia z niespodziankami w drugiej turze, to będzie to wynik właśnie dużej mobilizacji elektoratu pisowskiego, a jednocześnie mniejszej chęci pójścia do wyborów elektoratu Platformy, co było zresztą widać już w pierwszej turze. I np. Warszawa jest takim przypadkiem, że Hanna Gronkiewicz-Waltz, która pierwszą turę wygrała z wynikiem 47 bodajże coma 6, o ile dobrze pamiętam, na pewno ponad 47, jej elektorat może zostać w domu, uznając, że wybory zostały rozstrzygnięte, skoro jej brakuje niecałe 3 punkty procentowe do zwycięstwa. Chociaż oczywiście wątpliwe jest, czy Jacek Sasin zdoła odrobić taką przewagę, ale być może będziemy mieli niespodziankę w postaci dość dobrego wyniku Sasina czy dość dobrego wyniku Lasoty w Krakowie.
Seweryn Blumsztajn: Ale wynik Lasoty to jest jeszcze coś innego, bo to jest taki kandydat POPiS-u, prawda? Więc tutaj ten podział Plaforma-PiS nie do końca obowiązuje. Natomiast pytaniem, jak powiedziałem, jest na ile... można by to tak sformułować, na ile Kaczyński tą całą historią z tym oskarżeniem o sfałszowanie zmobilizował elektorat Platformy. Są różne miejsca, tam, gdzie jest walka między kandydatem PiS-u, np. Wrocław, Dutkiewicz nie jest z Platformy, ale jest popierany przez Platformę, konsekwentnie straszy PiS-em, prawda? Ten... Znaczy jakby wielu w tej walce powraca do tego fundamentalnego podziału PiS-PO i w takiej sytuacji, mimo że te wybory są bardzo spersonalizowane, więc ten podział PiS-PO ma mniejsze nieco znaczenie, to jednak ta ofensywa Kaczyńskiego i PiS-u w tej chwili może im zaszkodzić, znaczy to, wydaje się, w jakiejś mierze może przestraszyć elektorat Platformy i pójdą, no.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: To jeszcze krótko, panowie, w tym wątku, czy zdziwiła was w ogóle ta deklaracja i te słowa Jarosława Kaczyńskiego, które wypowiedział z sejmowej mównicy, że wybory zostały sfałszowane, zwracając się do polityków Platformy, czy tego należało się spodziewać? Czy to już początek kampanii przed wyborami kolejnymi?
Cezary Gmyz: Kampania oczywiście trwa zawsze...
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Tylko krótko proszę.
Cezary Gmyz: Nie, nie zdziwiło mnie, dlatego że to jest o tym, że wybory zostały sfałszowane, to jest dość powszechne odczucie, mimo że badania wskazują na to, że niby mniejszość podziela ten pogląd...
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Ale o tym decydują sądy.
Cezary Gmyz: ...ale podziela ten pogląd ponad 30%, ponad jedna trzecia społeczeństwa, więc Kaczyński tutaj się nie tylko odwołuje do swojego najtwardszego elektoratu, ale również do ludzi, którzy niekoniecznie na PiS głosowali. Więc wcale mnie to nie zdziwiło.
Seweryn Blumsztajn: Mnie też to nie zdziwiło, znowu się zgadzamy, chociaż z zupełnie innego powodu, znaczy nie widzę żadnego powodu, żeby mówić, że większość podziela opinię PiS-u, natomiast znamy Jarosława Kaczyńskiego i jak on widzi jakiś casus belli, jaką możliwość pójścia na wojnę, to to jest jego naturalny żywioł i on... i pójdzie po prostu. I on tutaj nie wytrzymał po raz kolejny, bo w wielu kampaniach wyborczych, gdzie miał być takim otwartym panem i koncyliacyjnym, nie wytrzymywał, no i zaczynał strzykać tym jadem. No i to się znowu powtórzyło po prostu, no.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Jeszcze chciałam zapytać o postawę Leszka Millera w tym wszystkim, czyli szefa Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który też domaga się powtórzenia wyborów. Najpierw spotykał się z Jarosławem Kaczyńskim, ale teraz, jak PiS w tym tygodniu złożył projekt ustawy, który miałby skrócić kadencję sejmików wojewódzkich i de facto doprowadzić do powtórzenia wyborów, to już zaczął się z poparcia dla tego projektu wycofywać, spotkał się także z prezydentem Bronisławem Komorowskim. Czy to mogło mieć wpływ na tę chyba nową postawę Leszka Millera?
Cezary Gmyz: Leszek Miller przede wszystkim zderzył się z własnym zapleczem, dlatego że słowa Leszka Millera, ten chwilowy i taktyczny sojusz, jaki zawarł z Jarosławem Kaczyńskim wywołały duże oburzenie tych resztek, które po SLD zostały. I Leszek Miller zdał sobie zapewne sprawę, że wchodzenie w sojusz z Kaczyńskim, chociaż to nie jest pierwszy tego typu przypadek, jest dla niego niebezpieczne. Przypomnę, że nie tak dawno, niespełna 3 miesiące temu, Kaczyński i Miller mówili tym samym językiem w sprawie afery taśmowej, to znaczy to wystąpienie Leszka Millera, jakiego słuchałem, to gdyby nie to, że znam tembr głosu Leszka Millera, byłbym przekonany, że wygłasza Jarosław Kaczyński albo ktoś z Prawa i Sprawiedliwości, tak oskarżycielskie pod adresem Platformy Obywatelskiej i dobijające Platformę Obywatelską ono było. Ono poszło nawet dalej niż wystąpienie PiS-u w tej samej debacie.
Seweryn Blumsztajn: Myślę, że Millera poniosły nerwy, znaczy on w ogóle gdzie indziej chciał być i przegrał te wybory i dlatego tak zareagował, jak myślę, i rzeczywiście zderzył się z własną partią i z własny elektoratem. Usiłuje się wycofać z tego wszystkiego, do końca nie może i to tak wygląda, jak wygląda po prostu. Na pewno nie jest tak, że SLD politycznie tak naprawdę przestało już popierać tę całą awanturę i to żądanie o powtórzenie wyborów w jakikolwiek sposób. Tak się wydaje po prostu. To tyle można powiedzieć.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Są różne propozycje w tym wszystkim, też zmian kodeksu wyborczego, właściwie każdy ma teraz własną propozycje, własną ma także prezydent Bronisław Komorowski. Jeszcze dodam może, że też spotkał się wczoraj z Januszem Palikotem, prezydent oczywiście. Czy tutaj może dojść do takiego szerokiego, ponadpartyjnego porozumienia, jeżeli chodzi o te zmiany w kodeksie wyborczym, a także zmiany systemowe w PKW, czy to też będzie takie pole do politycznej rozgrywki?
Cezary Gmyz: Po pierwsze – jeżeli chodzi o wybory prezydenckie, to jest już za późno na zmianę kodeksu, bo pozostało mniej niż pół roku do wyborów prezydenckich i po prostu się one będą miały miejsce w maju i po prostu się nie zdąży...
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Marszałek Sejmu mówił, że trzeba zrobić wszystko, żeby zdążyć przed parlamentarnymi.
Cezary Gmyz: Mam nadzieję, że do tego dojdzie, dlatego że te proste rozwiązania, które można wprowadzić do kodeksu wyborczego, czyli głosowanie na jednej kartce, a nie na broszurze, przezroczyste urny, publikowanie wyników nie tylko na drzwiach obwodowych komisji wyborczych, ale w tym samym momencie żeby komisje miały możliwość publikowania ich na stronach internetowych, kamery w lokalach wyborczych, wprowadzenie po prostu zaleceń, które były już w 2011 nam rekomendowane przez Organizację Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Chociaż w 2010 ten kodeks wyborczy uchwalili wszyscy jednogłośnie.
Seweryn Blumsztajn: Można mieć taką nadzieję, chociaż ja jej nie mam, to znaczy jakoś bardzo trudno w tej naszej rzeczywistości politycznej do czegokolwiek się dogadać czy uzyskać jakiś konsens, prawda? No ale coś tam zmienią, oczywiście, i ta debata jest potrzebna i sensowna, bo ten taki procent nieważnych głosów, chociaż parlamentarne też są prostsze niż te samorządowe, jest niezdrowy i rzeczywiście w demokracji nie powinien mieć miejsca. Tak że poprawią jakoś ten kodeks wyborczy, i dobrze.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Bardzo dziękuję za rozmowę. Seweryn Blumsztajn, Gazeta Wyborcza, i Cezary Gmyz, tygodnik Do Rzeczy i Telewizja Republika.
Seweryn Blumsztajn: Dziękuję i miłego weekendu.
Cezary Gmyz: Dziękuję.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Dziękujemy. Ja jeszcze dodam á propos weekendu, że w niedzielę po II turze wyborów o godz. 21 na naszej antenie wieczór wyborczy. Zapraszamy.
(J.M.)
