Daniel Wydrych: Zgodnie z zapowiedzią przenosimy się do Lublina.
Krzysztof Grzesiowski: Tam lider Twojego Ruchu Janusz Palikot, poseł na Sejm. Dzień dobry, panie pośle, witamy.
Janusz Palikot: Tak, dzień dobry, witam z Lublina.
K.G.: Może uzupełnijmy tę informację – był pan czy nie był wczoraj na koncercie Budki Suflera? Zespół kończy działalność, w tym roku pan prezydent odznaczył muzyków Krzyżami Kawalerskimi.
J.P.: Tak, byłem, rzeczywiście był to fantastyczny koncert, no i oczywiście były wszystkie przeboje ze wszystkich czterdziestu dekad... czterech dekad Budki Suflera, 40 lat ponad ich koncertowej działalności od Snu o dolinie do ostatnich przebojów wielkich, jak Tango czy Bal wszystkich świętych, ale też z takimi ulubionymi chyba dla mnie piosenkami poza tą pierwszą, tzw. „białą płytą”, która była rzeczywiście dla mnie wtedy 9–10-letniego chłopaka, jak ona się ukazała, w Biłgoraju wydarzeniem, ale takie płyty, jak Za ostatni grosz na przykład, to przecież taki fantastyczny przebój z początku lat 80., właśnie z okresu stanu wojennego, kiedy... no, wtedy nabrał akurat nowego znaczenia ten utwór polityczny.
K.G.: To pan raczej nie bieżąco, panie pośle, z twórczością Budki Suflera, jak słyszymy.
J.P.: No tak, to są... Oni w ogóle wydali jakąś niesamowitą liczbę wielkich postaci, przecież Urszula grała u nich, Borysewicz, który założył Lady Punk, grał jako gitarzysta, zaczynał jako gitarzysta w Budce Suflera, wreszcie oczywiście Iza Trojanowska w pewnym momencie, ale i cała masa innych osób, taki był świetny gitarzysta greckiego pochodzenia Avangelius, który pochodził właśnie z okolic Lublina i był w pierwszym czy drugim składzie Budki Suflera. Cała masa wspaniałych muzyków.
D.W.: Znowu w życiu mi nie wyszło, jest też taki...
J.P.: Tak, śpiewał to wczoraj Zbyszek Cugowski.
K.G.: A pan to wziął do siebie?
J.P.: Nie, oczywiście, że nie, ja akurat uważam, że jestem człowiekiem sukcesu, całe moje życie, chociaż trudne, bo rozpoczęte skromnie właśnie w biednej rodzinie w Biłgoraju, ale zakończyło się i trwa ze wspaniałymi sukcesami, bo przecież udało mi się od człowieka, który często był głodny, dojść do jednego z najbogatszych ludzi w Polsce, od człowieka, którego rodzice mieli średnie wykształcenie, do człowieka, który pracował w Polskiej Akademii Nauk, zajmował się filozofią, zna wiele języków i tak dalej, i tak dalej. Moje życie jest wspaniałym sukcesem, pokazuje, że wszystko jest możliwe.
K.G.: A gdyby wszystko to, co pan powiedział, panie pośle, przepisać i rozpropagować, to mamy już gotową wizytówkę kandydata na prezydenta Rzeczypospolitej w przyszłorocznych wyborach.
J.P.: Tak jest, biografia akurat świadczy za mną, chociaż nie jest to jedyny powód, dla którego Polacy podejmą tę czy inną decyzję.
K.G.: A właściwie dlaczego pan się zdecydował, mając pełną świadomość, że nie ma pan żadnych szans?
J.P.: Wie pan co, moim celem podstawowym jest pokonać Andrzeja Dudę i wejść do drugiej tury. Potem wszystko jest możliwe. Andrzej Duda jest akurat słabym kandydatem PiS-u, jest kandydatem, który sam o sobie mówi, że jest raczej klucznikiem, strażnikiem, stróżem dziedzictwa Lecha Kaczyńskiego i jak wiadomo, nie jest liderem formacji, która go wystawia. Więc to nie jest mocna kandydatura, można ją pokonać. A potem to zobaczymy, co się wydarzy w drugiej turze. Ja startuję też przede wszystkim dlatego, żeby pokazać inny model prezydentury – prezydentury aktywnej i nastawionej na pozytywną zmianę, nie na wojnę z innym obozem władzy, jak Lech Kaczyński czy Lech Wałęsa, i nie na taką całkowicie spolegliwą współpracę, jak Aleksander Kwaśniewski czy Bronisław Komorowski, tylko właśnie prezydenturę, która mając pewne własne ambicje, chcąc zmian, które moim zdaniem gotowe jest zaakceptować społeczeństwo, i jednocześnie stara się porozumieć, dogadać bez wojny z jednym czy drugim obozem, niezależnie od tego, kto wygra wybory parlamentarne w 2015 roku.
K.G.: To dosyć charakterystyczne dla polityków w naszym kraju, że kiedy zapytać ich o ich szanse, wtedy przeważnie mówią o braku szans u innych. Pan od razu zaczął o Andrzeju Dudzie, zamiast o sobie i o swoich szansach. A przypadkiem to ktoś zarzucił panu, że pan jest politykiem, który żyje złudzeniami tymi z 2011 roku i z tego sukcesu wyborczego. Dziś już z tego niewiele pozostało, więc... no więc po co?
J.P.: Wie pan, słyszałem tę opinię również w 2011 roku. Nawet prof. Krzemiński sformułował taką opinię, że z naukowego punktu widzenia wejście Ruchu Palikota do Sejmu jest niemożliwe. Ja również wówczas miałem bardzo niskie sondaże – zero, dwa procent, wszyscy uważali, że człowiek, który odchodzi z obozu władzy, tak jak ja, w 2010 roku, kiedy prezydentem Polski został właśnie Bronisław Komorowski, który wczoraj był w Lublinie, i kiedy premierem był Donald Tusk, osoba, z którą byłem w dobrych relacjach i często się z nim spotykałem, znając większość ministrów ówczesnego rządu, marszałków i tak dalej, jeśli ktoś odchodzi, składa mandat i zaczyna nową partię polityczną, to są dwie możliwości: albo ten człowiek nie wie, co robi, albo ten człowiek naprawdę wierzy, że trzeba zrobić coś innego niż oferuje ówczesna partia władzy i cała klasa polityczna. I mi się wtedy udało, chociaż prof. Krzemiński, Adam Michnik i setki innych znanych, wpływowych ludzi całymi miesiącami przekonywało, że to jest niemożliwe.
Dzisiaj kiedy słyszę, także trochę w pańskim głosie, że to jest kandydatura, która nie ma dużych szans, chcę powiedzieć, że może być tak samo jak w 2011 roku. Nie identycznie, bo nigdy się nie powtórzy to, bo to są zupełnie inne wybory. Ja startuję wśród 5–7 zaledwie kontrkandydatów, którzy będą jakby kandydatami różnych partii politycznych, i na tle tych kandydatów zarówno moja droga życiowa, moje cechy osobiste, jak i program właśnie przyjaznego, obywatelskiego i świeckiego państwa, właśnie taki program „Wszystko jest możliwe” i że nareszcie zmiana, właśnie to hasło z 2011 roku, które później wspaniale wykorzystał Robert Biedroń w Słupsku, że ta propozycja zmiany jest wciąż aktualna w Polsce.
K.G.: No tak, tylko że to, co było kilka lat temu, mogło być atrakcyjne, a dzisiaj lata minęły i nawet członkowie pana partii powiadają, że nie nadążają za panem, to co mieliby powiedzieć wyborcy?
J.P.: Wie pan co, właśnie parę dni temu w niedzielę Krajowa Rada Polityczna jednomyślnie przez aklamację przyjęła moją nominację na kandydata partii w wyborach prezydenckich. Więc działacze partii stoją za mną póki co murem i uważają, że właśnie ta moja kandydatura...
K.G.: Ci, którzy pozostali.
J.P.: No, wciąż to są, wie pan, tysiące ludzi. My nie mamy setek tysięcy, jak PSL, czy dziesiątków tysięcy, jak PiS, Platforma, ale wciąż to są tysiące ludzi, to jest zdecydowana większość tych, którzy pozostali, a że czasami niektórzy ludzie wątpią, tak samo było w 2011 roku, że powtórzę znów ten przypadek, wtedy też bardzo wielu ludzi, którzy ze mną się przyjaźnili politycznie w Platformie czy w ogóle w życiu publicznym, uważali, że należy mnie opuścić, i potem tego żałowali. Ja nie miałem, tworząc listę w 2011 roku sytuacji, w której miałem ogromną paletę ludzi do wyboru, bo mało kto wierzył w to zwycięstwo. Dziś więcej ludzi wierzy w to zwycięstwo, między innymi patrząc na przykład z 2011 roku.
K.G.: A czy ma pan pieniądze na kampanię? Bo to będzie dość...
J.P.: Pieniądze będzie zbierał komitet, ale oczywiście pieniądze będą, takie jak trzeba, wystarczające, żeby to była kampania porównywalna z innymi kampaniami, ale nie pieniądze zdecydują o tym sukcesie. Robert Biedroń wydał 14 tysięcy złotych na kampanię prezydencką, zbudował po prostu nadzieję. Kto dzisiaj w Polsce pokaże, a ja chcę pokazać, że bycie przedsiębiorcą nie musi być drogą przez mękę, nie musi być drogą krzyżową, nie musi być cały czas poczucie jakiejś winy, że ktoś się dorobił i że koalicja Platformy i PSL-u przez 7 lat prawie że nic nie zrobiła dla właśnie funkcjonowania polskiego biznesu, że w Polsce, tak jak w przypadku Słupska, ale nie tylko, człowiek bez względu na orientację seksualną, stosunek do wiary i swoje poglądy ma mieć takie same, równe szanse w życiu publicznym oraz dla tych, którzy są przekonani, że Kościół Katolicki nie może być szarą eminencją władzy, że ja tych ludzi do tego przekonam, że taka prezydentura ma sens. Prezydentura właśnie nowoczesna, prezydentura, która wprowadza Polskę w ogóle w najwyższe dzisiaj rejony europejskiej kultury. To jest właśnie potrzebne naszemu krajowi. I to wcale nie musi być w konflikcie z obozem władzy, który będzie miał większość w parlamencie.
K.G.: Zostawmy na razie ten wątek pana możliwej prezydentury, natomiast czy zna pan oświadczenie prezesów Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego?
J.P.: Tak.
K.G.: To jest oświadczenie, oczywiście, po słowach prezesa Prawa i Sprawiedliwości podczas sobotniej manifestacji. Ja może tylko krótko przypomnę, że fałszerstwem jest sytuacja, w której władza, gdy okazuje się, że wybory kończą się katastrofą, wpływa na sądy, można powiedzieć wręcz terroryzuje sądy, i to z udziałem prezydenta Rzeczpospolitej, z udziałem prezesów właśnie wspomnianych sądów.
J.P.: No wie pan, to jest jedno z kolejnych powodów, dla których należy pokonać Andrzeja Dudę w drugiej... w pierwszej turze, żeby on nie występował w drugiej turze wyborów. Po prostu tego typu prezydentura, za którą stoi Jarosław Kaczyński i część Episkopatu, to jest prezydentura, która powoduje właśnie tego typu podważanie zasad organizacji naszego państwa. Znaczy mówi się, że wybory zostały sfałszowane, że sądy są fikcyjne i że nasze państwo de facto jest państwem, w którym się nie przestrzega żadnych reguł gry. Ja już pomijam sprawy wizerunkowe dla naszego państwa, znaczy jacy inwestorzy mają inwestować tutaj pieniądze i budować fabryki, którzy będą słyszeli od byłego premiera polskiego rządu, silnego szefa opozycji, który może według sondaży liczyć na zwycięstwo w 2015 roku, co tego typu ludzie będą myśleli o możliwości inwestowania w Polsce, bez czego nie będziemy mieli brakujących tysięcy miejsc pracy czy milionów miejsc pracy brakujących bo brakuje nam parę milionów miejsc pracy, i będziemy mieli miejsca pracy o niskich technologiach ze słabymi zarobkami.
No więc trzeba zablokować ten rodzaj niszczenia przyszłości, jaki proponuje Jarosław Kaczyński i będzie, jak rozumiem, realizował Andrzej Duda w jego imieniu, to się nie może zdarzyć. Jarosław Kaczyński też moim zdaniem niestety bezkarnie, ponieważ właśnie władza w tych przypadkach nie reaguje na jego kolejne już po prostu insynuacje, że była sugestia, że Lech Kaczyński został zamordowany przez Donalda Tuska i Putina, potem była sugestia o różnego rodzaju fałszerstwach w wyborach prezydenckich 2010 roku i stwierdzenie, że Bronisław Komorowski nie jest demokratycznie wybranym prezydentem, potem słyszymy znów o fałszerstwach w wyborach. Jak się okazuje, że tych dowodów na fałszerstwo za dużo nie ma, no to twierdzi Jarosław Kaczyński, że sądy nie wydają prawidłowych wyroków, bo ulegają presji. No wie pan co, to jest człowiek, który dla własnej kariery jest w stanie zniszczyć polskie państwo.
K.G.: A jak pana zdaniem potoczy się kariera polityczna obecnego marszałka Sejmu Radosława Sikorskiego?
J.P.: On jest na zakręcie. Wprawdzie tego akurat nie śpiewała Budka Suflera, tylko była to piosenka Agnieszki Osieckiej śpiewana zresztą przez kilku fantastycznych piosenkarzy, ale rzeczywiście on jest na zakręcie i musi z tego jakoś wyjść, bo jego jakby kariera w pewnym sensie wisi dzisiaj na włosku. Znaczy ja rozumiem, że właściwie głównym powodem jego dzisiaj nieodwołania jest lęk w Platformie, że to wywoła dość dużą destabilizację pewnego zrównoważenia, które w tej chwili jest w Platformie, no ale te kolejne fakty, które mają miejsce, powodują, że jego sytuacja jest sytuacją polityka coraz mniej wiarygodnego.
K.G.: No właśnie, Prokuratura Generalna zdecydowała, żeby jeszcze raz przyjrzeć się wydatkom marszałka na poselskie podróże służbowe. I co ciekawe, od kilku dni, kiedy cała ta sprawa się dzieje, tak to nazwijmy, pani premier, czyli przewodnicząca Platformy, milczy. Dlaczego?
J.P.: Moim zdaniem, no właśnie, stoi przed bardzo trudną decyzją, co zrobić z Radosławem Sikorskim, jeśli się wyda, że jakikolwiek jeszcze fakt w najbliższych dniach czy tygodniach pokazujący z jakiejś jeszcze innej strony niefrasobliwość, nieuważność, nieostrożność czy zwykłe kręcenie w jakichś sprawach ze strony marszałka Sikorskiego, to dojdzie do zmiany na tym stanowisku, co oczywiście będzie miało ogromne skutki polityczne, bo jednak chodzi nie tylko o właśnie ministra, z całym szacunkiem dla każdego ministra, ale właśnie o marszałka, drugą osobę w państwie. Tutaj pewne skazy na tym wizerunku są już obciążające dla całej formacji, więc ja się nie dziwię, że ona się zastanawia. Trochę to przypomina rzeczywiście sposób postępowania premiera Donalda Tuska. Ale wie pan co, na miejscu marszałka Sikorskiego przy tego typu wątpliwościach do jego osoby, to albo bym przedstawił jakieś publicznie twarde w tej sprawie dowody, albo bym rzeczywiście sam podjął decyzję o wycofaniu się z życia publicznego, nie szkodząc własnej formacji. To zależy od tego, jak on sam ocenia, nie znamy jego faktycznej historii, jak on sam ocenia te zarzuty, które są mu stawiane i jak się z nimi czuje. Bez wątpienia to jest rozczarowanie, jak on pełni tę funkcję, bo się spodziewaliśmy... [chwila przerwy na łączu] ...że będzie lepiej funkcjonował w tej roli.
K.G.: Właśnie, pan zna Platformę dość dobrze, czy Radosław Sikorski jest politykiem z zapleczem wewnątrz partii?
J.P.: Nie, to nie jest polityk z zapleczem, i to też widać właśnie w tej roli, że on nie ma własnej jakby bazy, w związku z tym nie może sobie pozwolić na samodzielną grę polityczną i jest uwikłany w dziesiątki różnego rodzaju takich właśnie... no, niepewności, jak teraz wyjść z tego problemu. On nie może przejąć żadnej inicjatywy politycznej, nie może narzucić żadnego tematu, on jest w fatalnej defensywie, jeżeli nie dostanie pomocy ze stron swoich kolegów i koleżanek, a przede wszystkim przewodniczącej partii, to znajdzie się w kłopocie. To dla polskiego państwa byłoby bardzo niedobrze. Ja słysząc to, co mówi Jarosław Kaczyński, co przed chwilą pan sam cytował, i patrząc na to, jest próba takiego demontażu polskiej demokracji przez obóz PiS-u, to Sikorski musi w tej sprawie naprawdę być człowiekiem na miarę swojego stanowiska, to znaczy jeśli ma zamiar dalej krwawić na tym stanowisku i dawać asumpt do tego, że właśnie będzie cały czas polskie państwo osłabione, no to naprawdę lepiej czasami jest w takiej sytuacji zrezygnować. Ale jeśli jest pewien swego, no to oczywiście powinien bronić tego stanowiska, bo każdy element dalszej destabilizacji będzie wodą na młyn Jarosława Kaczyńskiego.
K.G.: Panie pośle, dziękujemy za rozmowę.
J.P.: Bardzo proszę.
K.G.: Lubelskie studio Sygnałów dnia, lider Twojego Ruchu Janusz Palikot, wczorajszy uczestnik pożegnalnego koncertu Budki Suflera. No to jeszcze jedno pytanie na koniec. Ta piosenka nie wiem, czy była prezentowana wczoraj, czy nie...
J.P.: Za ostatni grosz?
K.G.: Nie, nie, nie, to jest taka piosenka z nami związana, z radiem znaczy.
J.P.: Twoje radio, tak?
K.G.: Tak. Była?
J.P.: Tak, była, to była trzecia piosenka, którą zaśpiewali wczoraj.
K.G.: Trzecia, no właśnie. Dziękujemy. Janusz Palikot.
J.P.: Dzięki.
(J.M.)
