Krzysztof Grzesiowski: Prof. Roman Kuźniar, doradca prezydenta Rzeczpospolitej ds. międzynarodowych, Uniwersytet Warszawski. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Roman Kuźniar: Dzień dobry, kłaniam się, dzień dobry państwu.
Dziś ważne wydarzenie polityczne, oto przyjeżdża do Polski Petro Poroszenko, prezydent Ukrainy. Ranga tego wydarzenia jest istotna na tyle, że (co się rzadko zdarza, przyzna pan) prezydent Ukrainy wystąpi w Sejmie z przemówieniem na uroczystym zgromadzeniu posłów i senatorów. Nie każdy gość ma okazję wystąpić przed posłami i senatorami.
Tak, to prawda, w ten sposób daje się wyraz stosunku do gościa i do kraju, do państwa, do znaczenia tego państwa w relacjach w naszej polityce zagranicznej. Rzeczywiście nieliczne osoby czy mężowie stanu, politycy dostąpili tego zaszczytu i to jest praktyka stosowana także w parlamentach innych krajów. Ale nie możemy się dziwić, to oczywiste, Ukraina jest jednym z najważniejszych krajów dla nas, wielkim, dużym sąsiadem, a jednocześnie prezydent Poroszenko jest tak naprawdę pierwszym prezydentem Ukrainy niepodległej, formalnie niepodległej Ukrainy po rozpadzie Związku Sowieckiego, który daje szansę, że Ukraina stanie się normalnym państwem, że przyłączy się do Europy. Stąd waga, ranga tych przygotowań i tej wizyty.
A co oznacza, kiedy prezydent Bronisław Komorowski mówi, że chcielibyśmy my, Polska, aby ta wizyta była potwierdzeniem strategicznego partnerstwa łączącego Polskę i Ukrainę? Co oznacza strategiczne partnerstwo w tym przypadku?
No, sam termin, jak wiemy, mocno się zdewaluował tak naprawdę, natomiast kraje niezależnie od tego, ile tych partnerstw strategicznych podpisały, są kraje, które mają po kilkadziesiąt partnerstw strategicznych, co oznacza, że właściwie nic to nie oznacza. Natomiast w polityce zagranicznej, w stosunkach zagranicznych każdego państwa jest kilka krajów, które rzeczywiście mają strategiczne, czyli najważniejsze, główne, decydujące znaczenie, jeżeli chodzi o kształt naszego środowiska, jeżeli chodzi o także naszą własną pozycję. Tak że Ukraina niewątpliwie takim krajem w tej chwili jest, a ponieważ od stosunków polsko-ukraińskich w ogromnym stopniu przecież także zależy to, czy Ukrainie uda się wyłamać z tego, powiedziałbym, zastoju, z tej sytuacji półkolonii rosyjskiej, w jakiej znajdowała się przez dwadzieścia parę lat. I sukces Ukrainy będzie otwierał także szansę dla pozostałych narodów Europy Wschodniej.
Polska jest żywotnie zainteresowana w sukcesie Ukrainy, ale to jest także duży kraj potencjalnie, jeżeli chodzi o polską gospodarkę. Rosja poprzez to, co wyprawia w tej chwili ekipa rządząca tym krajem, trwale usuwa się, przynajmniej na przewidywalną przyszłość, odsuwa się czy usuwa się jako taki przewidywalny, stabilny partner w stosunkach gospodarczych, natomiast Ukraina to jest potężny rynek, to jest, przypomnijmy, 46–7 milionów ludzi, to jest potężny rynek konsumpcyjny dla dóbr konsumpcyjnych. I to jest także potencjalnie eldorado dla naszych przedsiębiorstw, dla naszej gospodarki, które w ten sposób inwestując tam, mając tam warunki cywilizowane, mam na myśli cywilizowane standardy prowadzenia działalności biznesowej, mogą także pomóc Ukrainie w jej wzroście gospodarczym. Przecież to dzięki inwestycjom zewnętrznym Polska także poszła do przodu, ale Ukraińcy muszą stworzyć warunki do tego. Polacy byliby jednymi z tych, którzy by najwięcej skorzystali. Długo by można mówić, dlaczego my uważamy, że... dlaczego prezydent Komorowski uważa, że to jest strategiczne, ale myślę, że te kilka powodów już wyjaśnia.
Panie profesorze, dziś Petro Poroszenko udzielił wywiadu, właściwie wcześniej udzielił wywiadu, dziś jest publikowany w Gazecie Wyborczej, powiada on, że Ukraina potrzebuje trzech rzeczy: po pierwsze światowej solidarności i poparcia dla naszej walki o suwerenność i integralność terytorialną, po drugie Zachód może nam pomóc w reformach, żebyśmy nie musieli od nowa wymyślać prochu, i po trzecie potrzebujemy pomocy ekonomicznej. I teraz my, Polska, w związku z tymi trzema potrzebami. W których, gdzie możemy pomóc najbardziej?
W pierwszych dwóch już to robimy, jesteśmy krajem z całą pewnością nie do zastąpienia, natomiast jeżeli chodzi o trzecią, no to nie trzeba stawiać, myślę, wozu przed końmi, pomoc będzie, pomoc materialna, pomoc finansowa, jeżeli Ukraina da dobry powód, pretekst, to znaczy rzeczywiście reformy. Myśmy otrzymali wielką pomoc ze strony Zachodu, mam na myśli pożyczki, przecież nikt nam niczego nie dawał za darmo, a tę pomoc, którą otrzymaliśmy od Ameryki, ten słynny miliard, już legendarny miliard dolarów, nie wzięliśmy z tego przecież ani centa, w całości zwróciliśmy na ubezpieczenie naszej reformy finansów publicznych Leszka Balcerowicza. Tak że to powinno Ukraińcom mówić, jaka jest właściwa droga. Jeżeli nie będzie reform, żadne pieniądze Zachodu sytuacji na Ukrainie nie uzdrowią, bo to będzie tak jak pomoc dla wielu krajów afrykańskich, która, że tak powiem, ginęła gdzieś tam przepastnie jak w czarnej dziurze. Ale ja myślę, że ta ekipa, prezydent Poroszenko o tym doskonale wie, premier Jaceniuk o tym doskonale wie i Zachód jest przygotowany do punktu 1, 2 i 3. Polska w pierwszych dwóch już odgrywała, odgrywa wielką rolę, a w punkcie 3 także, dlatego że przecież udzielanie pomocy materialnej, finansowej to są decyzje tych gremiów, tych instytucji, w których Polska odgrywa niebagatelną rolę, jak np. Unia Europejska.
Było spotkanie szefów resortu spraw zagranicznych państw Grupy Wyszehradzkiej, spotkanie z Petro Poroszenką i innymi liderami sceny ukraińskiej. Nastąpił taki podział... może obowiązki to złe słowo, ale każdy z krajów, a więc Polska, Słowacja, Węgry i Czechy wzięły na siebie pewną część, w której teoretycznie się specjalizują. My mamy doradzać w sprawach decentralizacji, reformy administracyjnej i zarządzania finansami publicznymi, podobno mamy w tym doświadczenie. Ukraina chce z tego skorzystać. Czy to jest dobry pomysł, żebyśmy akurat w tej części pomagali Ukraińcom?
Znaczy myślę, że ministrowie tu jakby nie do końca są świadomi tego, co się dzieje poprzez te decyzje, dlatego że my już pomagamy, jesteśmy gotowi pomagać w trzech czy czterech wielkich obszarach żywotnie ważnych, jeśli chodzi o sukces reform na Ukrainie. Mamy program prezydenta Komorowskiego przedstawiony Ukraińcom na wiosnę tego roku przyjęty właściwie przez Ukrainę z wdzięcznością, ponieważ on trafiał w największy potrzeby Ukraińców, to, co rzeczywiście... Samorządność, to jest walka z korupcją, i to jest rozwój małych i średnich przedsiębiorstw, niesłychanie ważne zagadnienie rozwój małych i średnich przedsiębiorstw, ponieważ to jest sposób na deoligarchizację życia gospodarczego i publicznego na Ukrainie.
I wreszcie reforma sektora obronnego. I my w tych trzech pierwszych obszarach, które już wymieniłem, które są projektem prezydenta Komorowskiego i które Ukraińcy przyjęli, wicepremier Hrojsman, który był gościem przecież Kancelarii Prezydenta, on w tej chwili jest szefem parlamentu ukraińskiego, mamy nadzieję, że ta współpraca w tych trzech obszarach będzie kontynuowana. Zresztą są eksperci polscy, polscy specjaliści, jest ich bardzo wielu już tam, jesteśmy gotowi dawać więcej. Trzeba uruchomić program reform w sektorze obronnym. Część z tego będziemy realizować w ramach decyzji podjętych w Newport.
Także te decyzje, które zostały podjęte czy te deklaracje, które zostały złożone przez ministrów spraw zagranicznych Grupy Wyszehradzkiej chwalebne, dobrze, niech tak będzie, natomiast one powinny uwzględniać to, co się dzieje, żeby, że tak powiem, nie unieważniać późniejszymi decyzjami tego, co już się dzieje. Myślę, że Polska rzeczywiście ma największe doświadczenie, zwłaszcza w tych dwóch pierwszych obszarach, które omówiłem, bo my jesteśmy tak naprawdę wielką potęgą w tej części świata, jeżeli chodzi o małe i średnie przedsiębiorstwa. Przecież 70 czy 80% naszego PKB to jest właśnie to, a to niesłychanie uruchamia aktywność tą taką oddolną w różnych małych miejscach, gdzie nie przychodzą wielkie koncerny, gdzie nie ma tych dużych inwestycji z zewnątrz transnarodowych.
I oczywiście samorządność, samorządność, która odmieniła Polskę, odmieniła reforma prof. Regulskiego, Kuleszy, która odmieniła oblicze Polski regionalnej, Polski lokalnej, która uaktywniła te zasoby energii tkwiące w społecznościach lokalnych. I myślę, że na Ukrainie to jest bardziej potrzebne niż ten ewentualnie złoty deszcz, który może albo i nie spadnie z Zachodu, jeżeli Ukraina tych reform nie uruchomi, jeżeli Ukraińcy się sami nie wezmą za swój kraj.
Mówimy o naszych możliwościach, naszych polskich, kraju graniczącego z Ukrainą, mówimy o Słowacji, mówimy o Węgrzech, krajach także graniczących. A jakby w lewo tak spojrzeć, panie profesorze, na mapę Europy, tak gdzieś już może za Łabę, a może jeszcze dalej, czy Europa Zachodnia nie jest zmęczona Ukrainą?
Europejczycy pewnie mają trochę dość, dlatego że oni w ogóle, Europa Zachodnia odzwyczaiła się od stawiania czoła poważnym problemom, zajmuje się głównie sobą, jest w kryzysie od wielu lat przecież, od 2008–09 i koncentruje się na swoich sprawach. Ukraina jest taką trochę terra incognito, jest taką trochę niewiadomą, jest czymś, co nagle się pojawiło, do czego kilka krajów brzegowych ciągnie rzeczywiście całą Unię Europejską. Nie wszyscy w Europie Zachodniej zdają sobie sprawę ze stawki, jaką jest przyszłość Ukrainy, ale oprócz tego oczywiście działa dywersyjnie propaganda rosyjska, aktywność rosyjskiej dyplomacji, rosyjskiej propagandy. Rzeczywiście próbuje zniechęcić Europę Zachodnią do aktywnego zajmowania się Ukrainą i Rosjanie oczywiście odnoszą pewne sukcesy, jeżeli chodzi o, powiedziałbym, takie rozbrajanie opinii publicznej, polityków odnośnie do jej wrażliwości w sprawach ukraińskich.
Ale myślę, że jeżeli Ukraińcy sami przed sobą będą zdawać egzamin, jeżeli będą pokazywać, tak jak Polska przecież dowiodła tego, przecież nas też... bo była fascynacja Polską, pierwsze parę tygodni, 89, wielkie zmiany i później pojawił się ten taki, powiedziałbym, ten moment, o którym pan redaktor mówi, takiego znużenia, zmęczenia Polską, no bo to pomagać, to, tamto... I nagle Europejczycy zachodni zostali olśnieni przecież tym potencjałem europejskości i szybkimi rezultatami zmian, które w Polsce zachodziły już po 2–3 latach, mimo że wcześniej mówili nam: zapomnijcie o Unii Europejskiej, zapomnijcie o NATO, to jest kilkadziesiąt lat, jak mówił prezydent Mitterand przecież nam, jeżeli chodzi o rozszerzenie Unii Europejskiej, już po trzech latach czy po czterech ogłosili kryteria kopenhaskie, czyli drogę do członkostwa. Ale to dlatego, że myśmy sobie wywalczyli i to nie tylko naszym uporem w taranowaniu tamtych bram, ale w tym, czego dokonywaliśmy wewnątrz.
Dlatego też na to znużenie, o którym mówi pan redaktor, najlepszą receptą będzie to, co Ukraińcy będą robić we własnym kraju, trzeba im w tym pomagać, bo tak jak powiedziałem, stawka jest większa, trzeba ich osłaniać przed tą dywersją, tą agresją pośrednią ze strony Rosji. Obawiam się, że tutaj Zachód może zacząć odpuszczać w pewnym momencie, co nie będzie służyć stabilizacji na Ukrainie, ale to, powiedziałbym, jest odpowiedź na pańskie pytanie.
I na koniec, jeśli pan profesor pozwoli, wróćmy do poniedziałkowej debaty w Polskim Radiu „Rosja Putina. Dialog czy konfrontacja”, gościem tej debaty był były doradca prezydenta Putina Gleb Pawłowski. Pan mówił w tym dniu, w poniedziałek właśnie, że Zachód nie dojdzie do porozumienia z Putinem. To znaczy jak będzie w takim razie, skoro z Władimirem Putinem porozumienia nie będzie?
Nie, bo pytanie było o dialog, czy możliwy jest dialog z Rosją. Dialog z Rosją Putina chyba raczej nie jest możliwy, ponieważ Rosja nie daje warunków do prowadzenia dialogu. Jakieś kontakty, jakieś porozumienia w sprawach technicznych mogą mieć miejsce, ale dialog wymaga spełnienia pewnych wstępnych warunków, przede wszystkim strony muszą działać w dobrej wierze. Putinowi i jego otoczeniu obca jest zasada europejska, w ogóle całego cywilizowanego świata, bona fide, rozmawiamy w dobrej wierze, ponieważ chcemy coś wspólnie osiągnąć. Metodą Putina i jego ekipy jest oszukać, zastraszyć, nie dotrzymać słowa, okłamać. My to widzimy, cały Zachód to widzi. Tak że nawet jeżeli rozmowy są prowadzone, jeżeli jakieś kontakty mają miejsce, to jest głęboka nieufność w stosunku do Rosji i tak długo, jak będzie Putin, ta nieufność pozostanie, w związku z tym ten dialog będzie niemożliwy. Jakaś kampania komunikatów, oczekiwań, ale to już nigdy nie będzie to, co było w przeszłości, dlatego że Putin spalił za sobą swoje mosty, jeżeli chodzi o jego wiarygodność jako partnera do dialogu. Natomiast rzeczywiście z Rosją jakoś się trzeba będzie układać, Rosja przecież nie zniknie z mapy, nie o to chodzi. Chcielibyśmy, żeby Rosja się zmieniła, żeby była wiarygodnym, przyzwoitym państwem, ale to zdaje się, że pod Putinem to nie jest możliwe. I Zachód ma tego świadomość, nawet jeżeli pod wpływem okoliczności i jakichś konieczności będzie musiał z nią toczyć w jakichś sprawach rozmowy, ale prawdziwy dialog, Rosja jako partner świata zachodniego, Putin to zniszczył.
O 9.30 początek wizyty prezydenta Ukrainy Petra Poroszenki dziś w Warszawie, dziedziniec Pałacu Prezydenckiego, jutro Lublin w planach.
Jutro Lublin, tak, dlatego że tam mamy brygadę polsko-ukraińsko-litewską. Lublin to jest także ważne miejsce, jeżeli chodzi o polską politykę wschodnią, jak wiemy, i dlatego prezydent Poroszenko zdecydował się odwiedzić właśnie Lublin, z wielu powodów, to się jutro w pełni potwierdzi.
Dziękujemy za rozmowę, panie profesorze. Prof. Roman Kuźniar, doradca prezydenta Rzeczpospolitej ds. międzynarodowych, Uniwersytet Warszawski, nasz gość.
Dziękuję bardzo, dziękuję pięknie.
A o tej brygadzie to świadomie nie wspomniałem, ponieważ jej nazwa jest szalenie skomplikowana.
Okropna, ma pan rację.
LITPOLUKRBRIG.
Akronimy międzynarodowe nie do wypowiedzenia. Okropny ten żargon.
Dziękujemy raz jeszcze.
(J.M.)
