Przemysław Szubartowicz: Naszym gościem jest Jerzy Wenderlich, wicemarszałek Sejmu, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Dzień dobry panu.
Jerzy Wenderlich: Dzień dobry.
Panie marszałku, czy przemówienie Petra Poroszenki było rzeczywiście dla posłów polskiego Sejmu, dla polskich parlamentarzystów przełomowe i ważne?
Zdecydowanie tak. Wielu prezydentów, głów państw w swojej politycznej karierze spotykałem i nie ujmując nikomu, wielu z nich grało, gra i będzie grało rolę prezydentów, tymczasem Petro Poroszenko był prezydentem pełnym mocy i pełnym wrażliwości i pełnym pasji. I przyznam się szczerze, że byłem szczerze wzruszony, jak dawno mi się to nie zdarzyło, dużo dobrych wspomnień, powoływania się na podobne losy. To ważne przemówienie i teraz już bardziej wierzę niż jeszcze przedwczoraj, że Ukraina jest bliżej Europy, bliżej Unii Europejskiej, z dużymi szansami na to, że będzie w tej familii Unii Europejskiej szybciej niż później.
No tak, ale czy to jest tak, że te słowa były tylko symboliczne, czy jednak budowanie tych relacji będzie wymagało od polskich polityków innego zaangażowania, a nie tylko takiego słuchania i właściwie przyjmowania do wiadomości, że Ukraina chce się zmieniać? Tam są jednak poważne sprawy międzynarodowe, relacje z Rosją, relacje ukraińsko-rosyjskie. Tutaj mamy więcej do zrobienia?
Myślę, że tak, a nawet nie myślę, a jestem już tego absolutnie pewien. Przede wszystkim ta aprobata w ostatnich wyborach dla struktur europejskich ona nie będzie trwała wiecznie. Jeśli Ukraińcy odnajdą w swojej codzienności niedostatek, brak postępu, brak perspektywy, to tę proeuropejskość szybko wymówią rządzącym. Więc to musi być bardzo szybki i widoczny postęp gospodarczy, który przekładać się będzie na życie ukraińskich rodzin, bo coś wiemy na ten temat w Polsce, że rządy traciły władzę, dlatego że dęły w fanfary takiej propagandy, takiej sztuczności, a zapominały o tym, że lodówka musi być wciąż troszeczkę bardziej pełna i bardziej syto musi być w każdej rodzinie. Myślę, że Ukraińcy o tym już teraz nigdy nie zapomną, bo mają też smutne doświadczenie zmarnowania szans „pomarańczowej rewolucji” sprzed 10 lat.
Panie marszałku, zostawmy to przemówienie, polski Sejm ma inne kłopoty, a właściwie polscy posłowie mają kłopoty. Warszawska prokuratura okręgowa wszczęła śledztwo dotyczące 11 posłów, między innymi marszałka Sejmu Radosława Sikorskiego, wicemarszałka Marka Kuchcińskiego i wiceministra zdrowia Sławomira Neumanna w sprawie tzw. kilometrówek. Chodzi oczywiście o rozliczenia ryczałtów za dojazdy prywatnym autem. To jest tak, że posłowie są niemoralni, czy prawo jest źle skonstruowane?
Te wnioski akurat nic jeszcze nie znaczą, one zostały złożone zdaje się z prywatnego jakiegoś... z prywatnych pobudek. Myślę, że rzeczą rzeczywiście dwuznaczną i tam prokuratura będzie raczej miała trochę roboty, to są te wyjazdy zagraniczne i udawanie jeżdżenia samochodem i branie tzw. kilometrówki, a później odnajdowaliśmy tych posłów na pokładzie taniego samolotu. Tutaj jest to kwestia interpretacji i kwestia wyjaśnienia przez posłów, czy rzeczywiście poruszali się samochodem, czy ten ryczałt wykorzystali zgodnie z deklaracjami, czy też nie. Poczekajmy, zobaczymy, jak to będzie. Zresztą Sejm sam się ograniczył parę lat temu, że kiedy niektórzy posłowie tę kwotę na kilometrówki, ten ryczałt samochodowy traktowali na zasadzie „hulaj dusza, piekła nie „, ograniczyliśmy te możliwości do pewnego poziomu, dziś trzeba ujednoznacznić interpretację, jak to można wykorzystać, żeby było więcej przejrzystości.
No właśnie, czy te zmiany w przepisach powinny być daleko idące, radykalne? Pojawiła się już propozycja, chodzi o to, żeby tam bardziej szczegółowo opisywać te wyjazdy. Ale to pytanie, które cały czas gdzieś się pojawia, dotyczy tego, czy klasa polityczna jest sama ze sobą w porządku, czy to prawo zawiodło i po prostu to wystarczy zmienić, dlatego że tych przykładów ostatnio jest sporo, a właściwie coraz więcej.
Jeśli paru posłów zachowuje się dwuznacznie, a teraz wszystkim posłom rzucać w twarz, dlatego że coś znaleziono, to wszyscy musicie być traktowani jedną miarę, no to jest też nieprzyzwoite. Ja uważam się, jak zdecydowana większość, absolutnie zdecydowana większość posłów, zupełnie osobą niepoczuwającą się tutaj do zarzutu i być może trzeba przejrzeć te przepisy, może coś ujednoznacznić. Ale nie ma powodu, żeby to zmieniać. Zachodni świat, kraje starej Europy one wręcz odwrotnie, przechodzą nie na takie precyzyjniejsze jakieś klamry objaśniania, zapisywania każdego przecinka, tylko na oświadczenia parlamentarne. U nas jest to szczelne sito jednak tych przepisów. Może kontrola powinna być częstsza, a może audyty powinny być częstsze, bardziej częste. Jako Prezydium skierowaliśmy tę sprawę do Komisji Regulaminowej, tam będzie wspólna mądrość, wierzę, że ponad podziałami, to się rzadko zdarza, no i później coś będziemy musieli podregulować, jakąś śrubkę podkręcić, ale bez przesady, nie można tu chodzić na pasku jakichś populistycznych oczekiwań, to musi być rozsądek, przejrzystość i w tych ramach musimy się poruszać.
Bo Marcin Mastalerek, rzecznik Prawa i Sprawiedliwości, mówi, że to jest atak Sikorskiego na opozycję, to atak podły i żenujący, mówi oczywiście o zawiadomieniu w sprawie posłów PiS, które złożył bliski współpracownik Romana Giertycha – tak mówi Marcin Mastalerek – Sebastian Jargut.
No widzi pan, czyli wszystko sprowadza się, panie redaktorze, do polityki. Jeśli pozwoli pan, że w tej sprawie powiem: polityce mówię nie, a więc tego nie komentuję, to będzie to zdrowiej dla sprawy. I tak jak powiedziałem, musimy tu podkręcić śrubkę przy tych ryczałtach, przy tych kilometrach, ale nie ma powodu, żeby wszystko wylewać gdzieś z tej wanny, uznając, że to są jakieś zupełnie brudne mydliny. Nie, tak nie jest. Powtórzę raz jeszcze – zdecydowana większość posłów to ludzie o najwyższych standardach, pracowici, stanowiący nie najgorsze prawo.
Panie marszałku, Sejm nie wprowadził do porządku obrad tego posiedzenia Sejmu projektu ustawy o związkach partnerskich, to był projekt, właściwie jest projekt klubu Twojego Ruchu, no ale dotyczył jednak decyzji wielu posłów i wielu polityków, wielu klubów. Pan jako poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej jak przyjmuje tę decyzję?
Z zażenowaniem i ze wstydem, a jeszcze jak powiem radiosłuchaczom, do czego rządzący pod rękę z PiS-em dążyli, no to już w ogóle niech teraz, jeśli słuchają, spalą się ze wstydu. Otóż był wniosek dwóch największych partii – Platformy Obywatelskiej i PiS-u – żeby w ogóle nie wprowadzać pod głosowanie nawet tego, że rozpocznie się dyskusję w tej sprawie. A więc takie konserwatywne myślenie przeciwko ludziom Platformy Obywatelskiej i PiS-u jest niestety myśleniem wspólnym, jest myśleniem nieeuropejskim, jest myśleniem, które odwraca się od dwóch milionów ludzi. Nie wiem, dlaczego, może się domyślam, ale niech się ta koalicja PiS-u i Platformy w tej sprawie sama tłumaczy. Było mi bardzo wstyd, a później, kiedy sprawa przeszła na salę, to sam słyszałem posłów Platformy Obywatelskiej, który mówili: ha, ha, ha, niech głosują, bo i tak razem z PiS-em...
Ale Platforma była podzielona w tej sprawie.
Platforma była podzielona bardzo taktycznie, czyli tylu posłów, ilu miało zagłosować za tą ustawą, to było obliczone tak, żeby sprawa była sprawą przegraną. Przyzna pan redaktor, że to dość nieprzyzwoite. Albo może bez słowa dość, po prostu nieprzyzwoite.
A może politycy uznali, że nie czas na takie dyskusje, kiedy zbliża się kampania wyborcza, kiedy zbliża się kampania prezydencka i parlamentarna, i należy ten temat jeszcze głębiej omówić.
Kampania wyborcza nie może determinować naszych postępowań. Albo myślimy zgodnie z deklaracjami o ludziach, albo myślimy o nich tylko wtedy, kiedy potrzebujemy od nich głosów. I wczoraj właśnie mieliśmy taką koniunkturalną miarę głosowania, bardzo nieprzyzwoitą, bardzo nieeuropejską, koalicja PiS i Platformy Obywatelskiej to koalicja wstydu.
Panie marszałku, co się dzieje w Sojuszu Lewicy Demokratycznej? Najpierw pojawia się kandydatura Ryszarda Kalisza zgłoszona przez szefa partii Leszka Millera, a potem jest wycofana, bo się nie podoba niektórym politykom SLD, a w tej chwili trwa cały czas, jak słyszymy, poszukiwanie tego kandydata. Dlaczego taki chaos?
Dlatego że my w Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważamy, że co nagle, to po diable, a z diabłem w SLD nie chcemy mieć wiele wspólnego. Dlatego zastanawiamy się spokojnie, z dużą dozą refleksji, rozmawiamy z ludźmi i nie spodziewaliśmy się, że aż tylu raptem objawi się kandydatów – mądrych, dobrych, z autorytetem, budzących respekt społeczny. Mamy jeszcze trochę czasu i nie chcemy robić falstartu w tej sprawie, ale też wiemy, kiedy ostatnia kartka z kalendarza się pojawi, trzeba będzie tę decyzję już obwieścić. Z całą pewnością będzie to mocne nazwisko, ale gdy idzie o motywy jeszcze może tego spowalniania, przedstawienia naszego kandydata, tutaj widać, że ta kandydatura pana, który założył ruch polityczny własnego imienia, to jest...
Mówi pan o Januszu Palikocie, on się zdecydował kandydować i zresztą politycy Twojego Ruchu mówią: no, powinien lider każdej partii startować i wskazują na Leszka Millera. Dlaczego on nie chce?
No wie pan, Leszek Miller ma zupełnie inny temperament. On zawsze mówił, że prerogatywy urzędu prezydenckiego to są prerogatywy rzeczywiście zbyt małe. On ma temperament polityka takiego, który lubi bardzo aktywne działanie i będzie kandydował w następnych wyborach parlamentarnych, co jest oczywiste, ale gdyby tutaj regulaminy dla innych partii miał pisać ten ruch pana, który założył ruch własnego imienia, no to rzeczywiście wyglądalibyśmy śmiesznie. Ta kandydatura Janusza Palikota, żeby już użyć wreszcie jego nazwiska, moim zdaniem jest kandydaturą karnawałową i skończy się może nie w pierwszą, nie w drugą sobotę karnawałową, ale na śledzika na pewno. I przypuszczam, że jest to też dogadane z Pałacem Prezydenckim w taki sposób, żeby Janusz Palikot wspomagał pana prezydenta, któremu nie będzie wypadało nadużywać mocnych tonów, kandydatów z innych partii.
Sugeruje pan, że prezydent Bronisław Komorowski jest tu w jakimś sojuszu z Januszem Palikotem?
Wie pan, ja się mogę domyślać, nie chcę iść tak daleko, ale to jest scenariusz całkiem, całkiem możliwy, że to, czego nie będzie wypadało powiedzieć prezydentowi Komorowskiemu, powie w swoim stylu Janusz Palikot, może przebiegnie gdzieś przez jakieś studia z obciętym łbem od świni, bo przecież to robił, może zrobi jakąś jaskółkę et cetera.
Panie marszałku, ale pan mówi o Januszu Palikocie, a ja pytałem o SLD, no bo tam pojawia się sporo różnych kandydatów, a to Krystyna Łybacka, a to Krzysztof Matyjaszczyk, a to mówi się, że może jednak uda się namówić Katarzynę Piekarską, a może jednak Joanna Senyszyn, a może Wojciech Olejniczak. To wygląda tak, jakby nie było żadnego pomysłu.
No widzi pan redaktor, czyli jednak wszystko powiedziałem o tych naszych zastanawianiach i rozmyślaniach w Sojuszu Lewicy Demokratycznej, bo mówiłem, że ta lista kandydatów raptem w SLD staje się bardzo szeroka i to nasze dumanie jest uzasadnione. Przecież poważna partia – Sojusz Lewicy Demokratycznej jest partią – ona nie może działać w tak ważnej sprawie na zasadzie entliczek-pętliczek. To musi być mądry, rozsądny wybór. Kandydat musi wiedzieć, że dla niego nie ma lepszej partii, niż Sojusz Lewicy Demokratycznej, a my w Sojuszu Lewicy Demokratycznej musimy być pewni, że nie ma lepszego kandydata niż ten, który wybierzemy...
Ale czy takie poszukiwanie...
...sprzężenie zwrotne tu musi być oczywiste.
Czy takie poszukiwanie kandydata nie spowoduje, że sondaże Sojuszu jeszcze bardziej będą spadać, można powiedzieć. No bo tak od 6 do 9% w różnych pracowniach badania opinii społecznej SLD uzyskuje i nie idzie w górę. Pan ma jakąś diagnozę na temat kryzysu lewicy?
Wie pan, myślę, że tak, projekty ustaw mieliśmy rzeczywiście i świetne, i wciąż mamy znakomite i sporo tego. O sprawach mówimy takich, które interesują ludzi, jesteśmy formacją, która najczęściej spotyka się oko w oko z ludźmi i może mniej nas widać w billboardach, ale na spotkaniach z ludźmi jesteśmy najczęściej. Myślę, że zabrakło nam takiej świeżości formacji, takiego powiewu, takiego rozwarcia skrzydeł, ale to wraca. Kiedy teraz właśnie pojawiają się te kolejne nazwiska, dostrzegamy, jakie mamy bogactwo ludzi. Więc musimy zawiać takim bardziej świeżym, ożywczym wiaterkiem. A gdy idzie o ten sondaże, to ten ostatni, jaki widziałem, on napawa optymizmem, był aż o 4% wyższy niż ten, który widziałem trochę wcześniej.
Czyli marszałek Jerzy Wenderlich z optymizmem przedświątecznym.
Umiarkowanym optymizmem, ale optymizm jest na razie umiarkowany, a przerodzi się w optymizm pełny.
Dziękuję bardzo. Jerzy Wenderlich, wicemarszałek Sejmu, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
