Marek Mądrzejewski: Prof. dr hab. Piotr Bieliński, kierownik Zakładu Archeologii Bliskiego Wschodu Uniwersytetu Warszawskiego. Witamy serdecznie.
Prof. Piotr Bieliński: Dzień dobry. Właściwie dobre popołudnie powinienem powiedzieć.
O właśnie, tak, można. Cofnijmy się, panie profesorze, o dwa tysiące osiemnaście, dziewiętnaście, może dwadzieścia jeden lat, bo jak paradoksalnie by to nie zabrzmiało, Jezus, od którego narodzin zwykło się datować naszą erę, przyszedł na świat co najmniej cztery, a może nawet siedem lat przed nią. Cofnijmy się i przenieśmy się do peryferyjnej prowincji rzymskiej, kraju pod okupacją, kraju szarpanego politycznymi i religijnymi sporami. Co wiemy o Palestynie tamtego czasu?
Stosunkowo dużo wiemy, ale nie zawsze to, co byśmy chcieli wiedzieć. Inaczej mówiąc, jest dosyć duży zasób informacji, szczególnie jeżeli porównamy to z naszą znajomością innych prowincji rzymskich, ale, niestety, niektóre strefy, że tak powiem, życia Palestyńczyków są dla nas trudno dostępne.
Przede wszystkim musimy sobie uświadomić jedną rzecz – że większość Palestyńczyków nie była piśmienna w owej dobie, poza kapłanami Świątyni Jerozolimskiej, bo też mówiąc: Palestyna, naprawdę powinniśmy myśleć o Judei. Proszę pamiętać, że to, co dawniej było Królestwem Izraela czy też tak zwanym Północnym Królestwem po śmierci Salomona, to jest terytorium, na którym mieszkają tak zwani Samarytanie. Kiedy mówimy: Palestyna, to naprawdę mówimy o Judei. Co więcej, owa Judea była tak, że tak powiem, tak wkomponowana w system prowincjonalny, że rządzili nią władcy, którzy w dodatku – jak w przypadku Heroda – nawet nie byli czystymi Żydami.
No tak, on był w połowie rzeczywiście.
Tak jest. Sąsiedzi z Edomu, Idumejczycy, to znaczy ze Wschodniego Brzegu Jordanu, bardzo wyraźnie dominowali tam pod względem politycznym. Rzymianie mieli do nich dużo więcej zaufania niż do Żydów ze względu na kwestie właśnie pewnej większej tolerancji religijnej czy też może, powiedziałbym, pewnego agnostycyzmu tej dynastii, co ułatwiało...
No tak, to Rzymianom musiało być bliższe.
...tak jest, co ułatwiało panowanie. Tak naprawdę tych tekstów z owego czasu oryginalnych jest tyle, co kot napłakał, kawałki z Flawiusza, Ewangelie, ale moment pisania Ewangelii to jest jedna rzecz, ale najstarsze kopie są dużo późniejsze.
No tak, ale, panie profesorze, nie możemy trzymać się tego, że coś musiało być napisane, nie wiem, w kilka miesięcy po narodzeniu Jezusa, bo głęboko wtedy tkwiliśmy też w tradycji przekazów ustnych i ktoś tym ewangelistom Ewangelie, te historie musiał opowiadać. To nie znaczy, że one nie żyły, że one zostały wymyślone; one tylko zostały spisane później.
Jeżelibyśmy spojrzeli na zawartość Ewangelii jako na pewne źródło do rekonstrukcji biografii Jezusa, to mamy narodziny...
I to też przez jednego ewangelistę właściwie opisane.
Otóż to, ale potem mamy: stopklatka, jest ucieczka do Egiptu, potem dopiero wizyta w Świątyni...
Czyli dwunastoletni Jezus.
Tak jest. A później nagle ma lat trzydzieści.
I nie ma już ojca.
I nie ma ojca, ojciec znika z horyzontu, właściwie niedokładnie wiemy, w którym momencie Józef umiera, bo zakładamy, że to o to chodzi, i z tego rekonstruujemy pewną całość. My wiemy więcej o tym, co w tym czasie robili Rzymianie w Palestynie, niż to, co naprawdę w Galilei się działo. Ale jeżelibyśmy spróbowali popatrzeć na ten świat jakoś dokładnie, my, powiedzmy, zdajemy sobie sprawę, że z jednej strony mamy prowincję, która nie ma dobrej opinii, bo zawsze są tam jakieś kłopoty...
No tak, na przykład raz do roku muszą Rzymianie sprowadzać żołnierzy do Jerozolimy, żeby przypilnować obchodów największego święta, bo a nuż może zdarzyć się jakiś bunt czy coś takiego.
Ja podejrzewam, że nie była to jedyna prowincja, gdzie używano legionistów do celów policyjnych, bo coś się mogło wydarzyć, tyle że w zestawieniu z wymiarem tej prowincji. Normalnie prowincje rzymskie są prowincjami dużymi, to są terytoria... Nie wiem, jeżeli Półwysep Iberyjski był podzielony na cztery prowincje, to proszę sobie wyobrazić skalę wielkości. Sąsiadująca z Palestyną od północy rzymska prowincja Syria jest bardzo duża znowuż w zestawieniu. No i na tym tle ta mała Palestyna... Proszę zwrócić uwagę, od południa Egipt, który jest całością. Powiedzmy, że rzeka Nil sprawia, że to jest naturalnie pewna całość, ale przecież administracyjnie olbrzymi teren. I tam są buntownicy, z którymi kłopot mieli już władcy hellenistyczni, to była ta tradycja, na którą Rzymianie zwracali uwagę, bo przyczyny jakby się nie zmieniły. Mamy monoteistów, wśród których bywają fanatycy, i oni mogą w sposób niegroźny dla imperium, ale po prostu przysporzyć administracji lokalnej kłopotów. Jest dynastia, która nie jest specjalnie lubiana, bo jest obca w oczach prawowiernych Żydów, ale jest sprawna i ma dobre kontakty w Rzymie.
I w tym klimacie mamy od razu naturalny rozziew – mamy Żydów, którzy ulegli najpierw hellenizacji, a romanizacja już jest w tym wypadku czymś wtórnym, przepraszam, Józef Flawiusz najlepszym przykładem, mamy biedną wieś ortodoksyjną, jakby naturalne środowisko wiejskie, do nich owe hellenistyczne trendy cywilizacyjne słabo docierały, ale też i jednocześnie nie jest to kraj... nie jest to wówczas kraina bardzo biedna. Na wschód od Jordanu jest dużo, dużo gorzej. To są ziemie urodzajne, dobrze eksploatowane i – proszę zwrócić uwagę – jak mówimy o tych czasach, winnice, gaje oliwne, to wszystko daje pewną zamożność.
Mało, też rysujący się na horyzoncie spokój czy bezpieczeństwo Morza Śródziemnego, a więc rozwój handlu, w którym też oni uczestniczyli.
Ale w mniejszym stopniu niż nam by się to mogło wydawać. Od tego mieli konkurencję w prowincji Fenicji.
No tak, tradycyjnie.
Tak jest.
Panie profesorze, i teraz w tej sytuacji pojawia się Gwiazda Betlejemska, która prowadziła trzech króli, a właściwie magów lub mędrców raczej, bo nawet nigdzie w Ewangeliach czy w pismach chrześcijan nie są oni raczej królami określani. Prowadzi do miejsca narodzin Jezusa. Czym była? Czy ona była supernową, czy to był, nie wiem, zbieg planet, czy to była kometa? A to ma już znaczenie, ponieważ komecie przypisywano złowróżbne aspekty.
My sobie nawet nie zdajemy dzisiaj sprawy, jak dokładnie obserwowano niebo w owych czasach, szukając znaków. Szczególnie biegli w tym byli kapłani z Babilonii czy też – jak się dla owego czasu to nazywa – Chaldei. I zwracano uwagę na różnego typu zjawiska. Kometa ma charakter złowróżbny, ale też i czasami zbitka dwóch planet, które mają krwawych patronów, też wieszczy jakieś gwałtowne zmiany.
Owi mędrcy, bo też jestem tego zdania, że to jest ten właściwy termin, magowie sugeruje, że mamy do czynienia z kapłanami od razu. Zapewne mędrcy wówczas w większości byli ze stanu kapłańskiego, szczególnie właśnie w Chaldei, a przybyli ze Wschodu, no więc wskazuje to nam dokładnie, gdzie mamy ich szukać. I, oczywiście, jeżeli to tak przyjmiemy, zjawisko, które musielibyśmy jakoś połączyć geograficznie, wcale nie jest takie łatwe, jest kupę kandydatów. To między innymi w dyskusji o dacie narodzin Chrystusa wychodziło, że próbowaliśmy to jakoś zebrać.
Przy czym nie zdajemy sobie sprawy z jednej rzeczy – pewne zjawiska astronomiczne są widzialne w jednym miejscu i nie są widzialne w stosunkowo niedużej odległości od owego miejsca. Inaczej mówiąc, kandydatów jest wiele na te zjawiska.
Dotarli.
Najpierw do Jerozolimy.
Tak. Spotkali się z Herodem, obiecali...
I to jest bardzo ciekawy kawałek moim zdaniem, bo spotkanie z Herodem, które nie jest potrzebne do narracji, gdybyśmy spojrzeli na całe dzieje Jezusa, do Bożego Narodzenia to spotkanie nie jest potrzebne, oni wiedzą, że szukają Mesjasza. Po co mają o tym informować króla, który – jak widzą – panuje?
Panuje, mało, panuje w sposób, który przekreśla wszelką konkurencję czy sukcesję, mordując swoich synów.
Powiedziałbym słynna rzeź niewiniątek jest żywym dowodem, że tak powiem, w tradycji, że był przygotowany na możliwość pojawienia się wyznaczonego z góry konkurenta. To jest pewna forma legitymizacji starań Wschodu, bo ci mędrcy reprezentują Wschód, myśmy później podzielili ich na reprezentantów kontynentów, prowincji...
Tak, zresztą ten podział był znacznie uproszczony w stosunku do różnych wersji, bo było ich i czterech, i sześciu, i dwunastu nawet. Więc zatrzymajmy tę wersję trzyczłonową...
Myślę, że zostańmy przy naszych Melchiorze, Kacprze i Baltazarze, choć prawdę mówiąc, nikt nie wie, jak oni mieli na imię.
Nadano te imiona im parę wieków później.
Bardzo ex post. Ale chodzi o to, że oni przynieśli ze sobą pewną legitymizację owych narodzin, że to nie jest sprawa tylko wewnętrznopalestyńska, to jest pierwszy krok do uniwersalizmu.
Przynieśli, panie profesorze, jeszcze jedno, bo przynieśli dary: złoto dla króla, kadzidło dla Boga i mirra dla człowieka. Przy czym jej znaczenie, podobnie zresztą jak komety, nie wróżyło nic dobrego.
Tak, to są pewne trzy symbole losu: władza... Przy czym to kadzidło, o którego sens też się spierano i właściwie spór trwa, czy kadzidło jest świętością, czy jest tylko formą uznania boskości, to nie jest dokładnie to samo...
Oczywiście.
I krew. I krew. I męka. Te trzy symbole... Przy czym powiedzmy sobie szczerze, że mirra była wówczas (tu mówię w tej chwili: wówczas, to mówię o starożytności) dużo częściej, że tak powiem, spotykanym produktem niż później. Mirra straciła swoje znaczenie w pewnym momencie i zniknęła.
I nie wiemy za bardzo, do czego służy, ale służyła na przykład do przygotowania zwłok do pochówku, do balsamowania.
Tak, ale też właśnie czasami symbolizowała krew, ale w tym złym znaczeniu, że tak powiem, nie krew jako życie, tylko krew jako krew przelaną.
Czy możemy powiedzieć, zbierając to wszystko, bo już czasu mamy niewiele, panie profesorze, że troszeczkę tak zbyt radośnie przeżywamy święta Bożego Narodzenia, że pierwsi chrześcijanie byli bardziej świadomi tych znaków, o których mówiliśmy, które zapowiadały całość życia Jezusa, którego ukoronowaniem było jednak ukrzyżowanie i dopiero potem pochód Jego nauki, która poszła w świat?
Zgoda, że jakby właśnie te trzy symbole i ta... Właśnie dlatego tych trzech, którzy przynoszą jakby zapowiedź, co będzie dalej, ale też powiem szczerze, że czcimy narodziny, nie chcąc widzieć nie tylko tragicznego jakby finału, ale drogi, bo droga do tego finału w gruncie rzeczy też jest drogą przez mękę, że tak powiem. Tu mamy kadzidło i złoto, ale mówimy o kimś, kto żył w biedzie. To złoto jest tylko symbolem. Gdyby to złoto było prawdziwe, naprawdę stajenkę można było zamienić na zupełnie przyzwoitą rzymską willę w okolicy. Odkopano w Galilei kilka takich willi.
No ale było inaczej dzięki między innymi takim ludziom, jak pan i pana kolegom po fachu wiemy, że było inaczej. I lepiej jest znać prawdę niż łudzić się. A dzisiaj już na tym musimy zakończyć. Prof. dr hab. Piotr Bieliński, kierownik Zakładu Archeologii Bliskiego Wschodu UW, był naszym gościem. Dziękujemy serdecznie.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
