Krzysztof Grzesiowski: Doradca prezydenta Rzeczpospolitej ds. społecznych, członek Międzynarodowej Rady Oświęcimskiej i Rady Fundacji Auschwitz–Birkenau, pan Henryk Wujec. Dzień dobry, witamy.
Henryk Wujec: Dzień dobry, dzień dobry państwu, dzień dobry panu.
Dziś uroczystości w 70. rocznicę wyzwolenia obozu Auschwitz–Birkenau. Niedawno prezydent Bronisław Komorowski w wywiadzie dla Gazety Wyborczej mówił, że wszelkie próby nadmiernego upolitycznienia tych uroczystości są nie na miejscu. Tak mówi prezydent, ale jednak czy pana zdaniem przypadkiem w tym roku te uroczystości nie są nadmiernie upolitycznione?
Każdego roku tak jest, bo jest to bardzo ważna uroczystość, jedna chyba z niewielu uroczystości, która jakby skupia uwagę całego świata ze względu na charakter tej zbrodni. To zawsze wokół tego są napięcia, a w tym roku szczególne, no bo raz, że to jest okrągła rocznica i zwracało się uwagę, ta Międzynarodowa Rada Oświęcimska zwracała na to uwagę, że być może jest taka może ostatnia rocznica, nazwijmy to okrągła, w której biorą udział więźniowie obozu w Oświęcimiu, ci, którzy tam byli i którzy jakoś przeżyli ten czas. Oni są głównymi tam zaproszonymi na te uroczystości.
Czyli tak na dobrą sprawę polityka bieżąca określa to, co dzieje się w takich sytuacjach i w takich miejscach?
Nie no, nie określa. Próbuje określić. Jednak nie. Międzynarodowa Rada Oświęcimska oparła się tym naciskom i tę formułę, o której się teraz czasami mówi, że zaprasza się więźniów i oni tam będą i główne przemówienie wygłosi pan Albin, niedawno wydał książkę właśnie o Oświęcimiu, i pani Birenbaum, to są więźniowie, a inne osoby, zawiadamia się państwa, to wyrażają taką wolę, że przyjadą i potem się organizuje cały pobyt. Więc nie, to była próba, ale wydaje mi się, że jednak jakoś nad tym... mi się zdaje, że również opinia, jednak bardzo taka mądra i poważna opinia światowa zapanowała, że tego nie upolitycznia się i prezydent właśnie to powiedział, żeby tego nie upolityczniać.
W czwartek, w najbliższy czwartek, pojutrze, zostanie w Małym Maneżu w Moskwie otwarta ekspozycja „Pamiętaj zbrodnie nazizmu. Misja wyzwoleńcza Armii Czerwonej w Europie”. Wczoraj szef resortu kultury Władimir Medinski miał konferencję prasową i odnosił się do tego, co może wydarzyć się dzisiaj podczas uroczystości na terenie obozu Auschwitz–Birkenau. Powiedział coś takiego, że spośród 18 milionów mieszkańców Europy, którzy byli więzieni w hitlerowskich obozach koncentracyjnych, unicestwionych zostało ponad 11 milionów. I teraz uwaga: „Nie jestem pewien, czy liczby te zostaną podane w Polsce podczas uroczystości upamiętniających 70. rocznicę wyzwolenia. Podobnie jak nie jestem pewien, czy będzie się tam często wspominać o czynie żołnierza radzieckiego”.
To jest właśnie taka próba upolitycznienia niepotrzebna...
No więc właśnie, do tego zmierzam.
...dlatego że akurat jeśli chodzi o obóz oświęcimski, tam pamięć wszystkich jest przypominana, w szczególności na przykład bardzo duży wysiłek zrobiła Rada Oświęcimska, żeby upamiętnić również pobyt i tam zamordowanie i męczenie jeńców radzieckich, bo warto przypomnieć, że obóz oświęcimski powstał najpierw po to, żeby więzić Polaków, to w 40 roku, a potem, po wojnie radziecko–niemieckiej w 41 roku tam trafili... było to więzienie dla jeńców radzieckich i te eksperymenty z mordowaniem przez palenie, przez cyklon B były stosowane najpierw na Polakach i Rosjanach, na jeńcach radzieckich, a potem dopiero były masowo użyte przeciwko Żydom. Więc to jest tak, że tam jest szczególnie to podkreślane i nawet Putin w tym swoim... w jakiejś wypowiedzi zwrócił na to uwagę i nawet wyraził wdzięczność za to, że ta pamięć o mordowaniu tych jeńców i o tej męczarni jest zachowana. To jest szczególnie z dużą troską. W ogóle to muzeum stara się spełnić swoje funkcje jako taki znak pamięci tego, co się stało, znak refleksji, pamięci, o tym nigdy nie wolno zapomnieć. To taki standard jest, że nie wolno zapomnieć, ale gdy człowiek się tak naprawdę skupi i przypomni, to ciągle przy tej okazji się przypomina. Wczoraj był w telewizji film o Wannsee, tam, gdzie zapadła decyzja...
O konferencji w Wannsee, tak, o ostatecznym rozwiązaniu kwestii żydowskiej.
I zawsze warto przypomnieć, jak to zostało zrobione, taka fabryka śmierci, mechanizm śmierci, jak oni się nad tym poważnie zastanawiali, jak masowo mordować ludzi, jak szybciej mordować ludzi i jak potem to zrealizowali.
Tylko że minister Medinski, mówiąc o tym, cytowałem te jego słowa, odnosi się do tego, co padło, tak się składa, w naszym jedynkowym studiu, że wypowiedzi niektórych ministrów, chodzi o Grzegorza Schetynę i o jego wypowiedź na temat wyzwolenia Auschwitz, że to Ukraińcy, bo to był I Front Ukraiński. To jest takie wykorzystywanie okazji?
Znaczy nie, to jest tak, że tam było o jedno słowo za dużo lub za mało...
Nawet użył słowa „nieuk” wobec ministra Schetyny minister Medinski.
Nie no, to w ogóle w taką formę nie można wchodzić, to w ogóle do niczego nie prowadzi. Mi się wydaje, że minister Schetyna, jak mówił o tych Ukraińcach, to gdyby powiedział, że Ukraińcy, Rosjanie i tam Białorusini i tak dalej, to by nic nie było, bo tak to było naprawdę... zresztą pewnie i Polacy byli, bo też byli wzięci do Armii Czerwonej, tam nikt przecież nie mógł odmówić udziału i wszyscy... różne narody walczyły. I podobnie gdyby na przykład... W ogóle gdyby po prostu powiedział, że Armia Czerwona i ten I Front, też by było okay. A tak tamci się poczuli urażeni, że tylko jedna nacja została wyrażona. Moim zdaniem to nie jest nic obraźliwego, to jest pewna niedokładność. Ale moim zdaniem była potrzeba zrobienia z tego sprawy politycznej ze strony władz rosyjskich, no bo jednak moim zdaniem Putin liczył na to, że będzie tu i będzie mógł wygłosić przemówienie i wyjdzie z izolacji, bo Putin jest izolowany w świecie, i słusznie, no bo jest agresorem, napadł na Ukrainę i cały czas tam ludzie cierpią cywilni. Więc moim zdaniem to było słuszne, że była taka presja jakaś, żeby Putin nie był tu uczestnikiem tych uroczystości i dobrze, że to odbędzie się w takiej sytuacji, że ten, kto chce, to przyjedzie, to jest jego wola. Ze strony rosyjskiej będzie wicepremier Iwanow, tak że...
Przedstawiając pana przypomniałem, że jest pan członkiem Rady Fundacji Auschwitz–Birkenau.
Tak.
Czym zajmuje się ta fundacja?
Przede wszystkim dba o to, żeby to był ten pomnik pamięci i żeby zadbać, żeby tam się nic nie stało, żeby odtworzyć w pewnym sensie, tak jak to... Bo ważne jest, żeby to był pomnik, to znaczy, żeby to były warunki takie, jak były wtedy, żeby to nie było nic nowego. I też dbać o to, żeby można było jak najwięcej osób tam zaprosić, żeby pokazać im grozę tego wszystkiego, żeby ta informacja o tym i pewne... taka wiedza i jakieś głębokie przeżycie z tym związane, było uczestnikiem zwłaszcza młodych pokoleń. Żeby to był taki znak, symbol zbrodni, która do tej pory wstrząsa i jest niezrozumiała, ale o której trzeba stale pamiętać.
Czy fundacja jest inicjatywą czysto polską, czy ma charakter międzynarodowy?
Międzynarodowy, to jest bardzo ważne, to jest międzynarodowe, dlatego że to nawet specjalny status ma. Chodzi o to, żeby wszyscy poczuli się współgospodarzami tego, że to nie jest tylko inicjatywa polska, ale to jest inicjatywa tych wszystkich... Przecież tam były wszystkie narody mordowane, można powiedzieć, w tym Auschwitz, żeby wszyscy czuli się jakby tymi, którzy to tworzą, którzy tę pamięć tam utrwalają.
Mówiliśmy o politykach rosyjskich. Warto chyba jeszcze wspomnieć o tym, co mówiła Angela Merkel podczas spotkania Międzynarodowego Komitetu Oświęcimskiego. Joachim Gauck, prezydent Republiki Federalnej, zdaje się ma być obecny dzisiaj podczas uroczystości...
Tak.
Angela Merkel mówiła, że Auschwitz jest symbolem pęknięcia cywilizacji, za które odpowiadają Niemcy. Tu żadnych wątpliwości.
Tak. No więc to jest dobrze, że te słowa padają ze strony niemieckiej. I też to trzeba stale podkreślać, że przecież na tamtej konferencji w Wannsee zapadła ta decyzja, żeby wszystkich Żydów na świecie... To jest po prostu coś niewyobrażalne, jak oni wtedy planowali. Tych, którzy mają do nich dostęp, ale potem cały świat miał być zajęty jakoś tam przez Niemcy i potem stopniowo wymordowani wszyscy Żydzi i to nawet w ostatniej chwili, kiedy już widać było, że przegrywają wojnę, że już front radziecki jest w Polsce, to dalej ten proces uprawiali. Tak że to było jakieś szaleństwo, nie tylko szaleństwo, sądzę, że jakaś w tym jest istota zła, można się nad tym teologicznie zastanawiać i są takie refleksje. Ojciec Stanisław Musiał, był taki w Polsce zakonnik i jeden z uczestników właśnie Rady Oświęcimskiej, to on nazwał to właśnie taką zbrodnią w sensie... taką z istoty zła w tym wszystkim, coś takiego, co wstrząsa i zawsze będzie refleksją i pamięcią, jak się myśli o doli, o kondycji ludzkiej.
W Sygnałach o uroczystościach w dzisiejszych wydaniu obozu Auschwitz–Birkenau będziemy mówili jeszcze przed godziną 8, tymczasem, jeśli pan pozwoli, chciałem zapytać o pana opinię na szanse powodzenia powstania czegoś nowego zdaje się w tak zwanym dialogu społecznym. Ma to się nazywać Rada Dialogu Społecznego. Wczoraj miało miejsce spotkanie ministra pracy, związkowców, pracodawców. Komisja trójstronna to zdaje się już jest temat zamknięty w tej postaci, w jakiej ona swego czasu działała. Teraz jest nowa propozycja: Rada Dialogu Społecznego. Powstanie? Nie powstanie? Na jakich zasadach?
To jest tak, to jest rzeczywiście jedno z najważniejszych rzeczy, to jest konstytucyjnie zapisane, że powinien być dialog. I jest na szczeblu europejskim, oprócz tego, że mamy Parlament Europejski, to mamy również tak zwany EKES, Europejską Komisję Ekonomiczno–Społeczną, która pełni taką funkcję właśnie ciała dialogu, i to byłaby próba powtórzenia jakiegoś takiego podobnego do rozwiązania w Polsce. Moim zdaniem zerwanie tych... to jest moje zdanie, zerwanie tych obrad komisji trójstronnej przez związki zawodowe, głównie niestety przez Solidarność, to było błędem, dlatego że to jest ustawowe ciało dialogu. I można, oczywiście, mówić, że to wina strony rządowej, bo ona nie dialoguje, ale jeżeli ja mówię, ktoś nie dialoguje i wychodzę z pokoju i właśnie zrywam, to odpowiedzialność jest po mojej stronie, a nie po tamtej stronie, która chce tych rozmów. Zresztą widać, że premier Kopacz chce rozmawiać. Więc moim zdaniem to był błąd. Ale też jest w tym racja, że to ciało, które powstało 25 lat temu... znaczy ustawa była późniejsza, w 2001 roku była, ale sam ten sposób dialogowania, ono już jest trochę inne, trzeba by było to zmienić. I te wysiłki są słuszne. I to, co zaproponował prezydent, to pewne płaszczyzny, możliwość dyskutowania o tym związków zawodowych i związków pracodawców, bo to jest głównie ich zgoda na to. Jak oni przygotują projekt ustawy, zgodzą się w tej sprawie, to już potem droga będzie prosta, ale to muszą oni między sobą to uzgodnić.
A czy nie ma pan czasami takiego wrażenia, że z jednej strony mówimy o dialogu na poziomie wcześniej komisji trójstronnej, w przyszłości być może Rady Dialogu Społecznego, no ale z drugiej strony to, co obserwujemy na bieżąco, to jest raczej dialog tych środowisk, tych grup społecznych, których coś dotyka, coś złego i do tego potrzebna jest nie żadna rada, tylko premier jest potrzebny i to z nim ustalimy, jak to ma wyglądać.
Nie wszystko premier, bo przecież nie może być, że premier każdą sprawę...
No tak, ale byli górnicy z premierem, teraz wiemy o związkowcach rolniczych, którzy czekają do piątku na spotkanie z premierem.
No tak, ale mamy ministra rolnictwa (...)
Ale nie bardzo chcą rolnicy z nim rozmawiać.
Nie, nie, moim zdaniem... To znaczy tak: premier powiedziała, że ona jest gotowa na dialog, to oczywiste jest, że przecież rząd w państwie demokratycznym reprezentuje obywateli i cały czas musi być w relacji, kontakcie z obywatelami, to jest taka podstawowa rzecz. Natomiast nie może być tak, że ktoś dyktuje, że jak powiedziała pani premier, nie będzie rozmawiać, kiedy ktoś siłą, z pistoletem przy głowie chce wymusić jakieś ustępstwa. To musi być dialog partnerski, więc... A na to moim zdaniem premier zawsze jest gotowa i akurat ze strony premier Kopacz, proszę zwrócić uwagę, że ona nie próbuje jakoś unikać odpowiedzialności, bierze tę odpowiedzialność. Znaczy rozmawiała ze służbami, z bezrobotnymi, z górnikami, pojechała w sprawie kierowców do pani Merkel, tak że ona reaguje na to wszystko. I myślę, że tutaj też na te wszystkie sprawy będzie reagować, ale to nie może być dyktat: pani premier, ma pani to załatwić natychmiast, bo jak nie, to my tutaj sparaliżujemy kraj.
Dziękujemy za rozmowę i za spotkanie.
Dziękuję.
Henryk Wujec, doradca prezydenta Rzeczpospolitej ds. społecznych, był gościem Sygnałów dnia.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
