Zuzanna Dąbrowska: Nasz gość jest w studio w Budapeszcie. To Grzegorz Schetyna, szef polskiej dyplomacji. Dzień d0bry, panie ministrze.
Grzegorz Schetyna: Dzień dobry, pani redaktor, kłaniam się, witam serdecznie.
Zanim omówimy to, co najbardziej pilne i najważniejsze, czyli efekty, pierwsze wiadomości o efektach rozmów w Mińsku, połączymy się z Włodzimierzem Pacem, naszym korespondentem w Mińsku, żeby powiedział, co już wiadomo. [relacja z Mińska] Panie ministrze, czy jeżeli to, o czym mówił Włodzimierz Pac, okaże się w stu procentach prawdą i takie są ustalenia, to będzie można mieć poważną nadzieję, że się zakończy wojna, że przestaną ginąć ludzie na wschodzie Ukrainy?
Tak, to jest prawdopodobne, szczególnie że chyba nieprzypadkowo są tam szefowie tych republik ludowych, czyli szefowie separatystów – Płotnicki i Zacharczenko.
No właśnie, i to oni mają też podpisać dokument.
No tak, bo to jest... można się umówić na wiele rzeczy i można uzgodnić warunki rozejmu, ale jest kwestia egzekucji tego, co zostanie ustalone. Jeżeli oni tam podpisem swoim... złożą swoje podpisy, to łatwiej będzie można mówić, że... można będzie powiedzieć, że te ustalenia wchodzą w życie 14 lutego. Zobaczymy, to już jest... to już są minuty, dlatego że i Hollande, i prezydent Hollande, i kanclerz Merkel będą za kilkadziesiąt minut wylatywać do Brukseli na spotkanie Rady Europejskiej, więc pewnie jeżeli będziemy mogli mówić o porozumieniu, to będziemy jego świadkami w ciągu najbliższej godziny.
Oczywiście, najważniejsze jest to, co dzieje się z ludźmi, co dzieje się z mieszkańcami obwodów ługańskiego, donieckiego, ale ważne jest też to, co znajdzie się w końcowym porozumieniu. Myślę o tych żądaniach Władimira Putina, które się nie zmieniły, o zmianach w konstytucji Ukrainy odnośnie do sposobu budowy państwa, tej słynnej federacyjności, myślę o strefie buforowej, co to może znaczyć, jak to może być nadzorowane, egzekwowane. Jak wiele zależy od tego, co się udało, i czy wierzy pan w to, że się udało znaleźć takie zapisy w tym dokumencie, które nie spowodują, że Władimir Putin będzie mówił: to klęska Ukrainy, Ukraina się poddała?
Przede wszystkim, tak jak powiedzieliśmy na początku, zawieszenie broni po to, żeby przestali ginąć ludzie. To jest najważniejsze. Tam trwa regularna wojna, ostrzeliwane są przez separatystów, z rosyjskiej broni ostrzeliwane są dzielnice mieszkaniowe, tak jak było w Mariupolu i ostatnio w Doniecku. To jak najszybciej trzeba przerwać. To jest pierwsza kwestia. Druga – oczywiście ustalenia, ale to nie jest tak, że ktoś, jak pamiętamy z historii, np. w latach 30., w 38 roku w Monachium, decyduje bez kogoś. Jest prezydent Poroszenko i on wszystko to będzie wieńczył swoim podpisem i akceptował te wszystkie ustalenia. Nawet jeżeli one byłyby trudne, no to rozumiem, że po to trudne, całonocne negocjacje, po to takie uporczywe poszukiwanie kompromisu, żeby ustalić coś poważniejszego i trwalszego niż rozejm, kilkudniowy rozejm. Tu trzeba ustalić geografię polityczną tego terenu na najbliższe lata i dziesięciolecia, także jeśli chodzi, oczywiście, o przyszłość polityczną Doniecka i Ługańska.
Coraz więcej wiemy, ale też coraz więcej zamętu w tych doniesieniach z Mińska. Przed chwilą agencje poinformowały, że prezydent Ukrainy Petro Poroszenko powiedział dla AFP, że rosyjskie warunki postawione podczas rokowań w Mińsku są nie do zaakceptowania, no to właśnie jest jakby kontynuacja tego mojego pytania: gdzie jest granica, poza którą można mówić, że Unia zgodziła się na ustępstwa, a przed którą można mówić o tym, że rozwiązano konflikt?
Tak jak mówimy o tym i próbujemy to opisać, jeżeli nie będzie akceptacji głowy państwa ukraińskiego, prezydenta Poroszenki, jeżeli on nie zagwarantuje, nie uwiarygodni swoim podpisem te ustalenia, to ich po prostu nie będzie, to ich nie ma. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, żeby strony umawiały się bez akceptacji, bez pełnej akceptacji prezydenta Ukrainy. To jest niemożliwe. Zobaczymy, być może jeszcze dojdzie do kolejnej, ostatniej jakby sesji rozmów. To wszystko się dzieje jakby na żywo, on line. Więc musimy być cierpliwi. Ja bym po prostu zostawił to, po tylu godzinach rozmowy widać, że ciągle wszystkie scenariusze są prawdopodobne.
W tym pozytywnym scenariuszu, który zakładałby podpisanie porozumienia uznawanego, ważne jest na pewno to, co się stanie na południowym wschodzie Ukrainy, to, co tam się będzie działo. Krótko mówiąc, strefa buforowa. Gdyby taka powstała, powstała realnie i rzeczywiście była kontrolowana, kto powinien wziąć na siebie odpowiedzialność za nadzorowanie, kontrolę? No bo tutaj ta część polityczna rozmów, wiadomo, że prezydent Francji i kanclerz Niemiec to na siebie wzięli i odpowiedzialność za sukces lub porażkę na nich spoczywa, a potem egzekwowanie.
No tak, to będzie... ta egzekucja będzie czymś absolutnie najważniejszym, jak spowodować, żeby ten ciężki sprzęt, artyleria, ta, która sieje śmierć tam w Doniecku i w Ługańsku, została przesunięta, została odsunięta od tych krytycznych miejsc. To kwestia misji OBWE, która funkcjonuje. To, wydaje mi się, wtedy decyzja Rady Europejskiej czy rozmowa już na poziomie Brukseli najważniejszych możnych Europy, głów państw, jak Europa ma się zaangażować w to, żeby ten rozejm był trwały, żeby on się przerodził, żeby w sposób taki naturalny przeszedł w porozumienie pokojowe. Do tego potrzebne jest skuteczne, stuprocentowe wyegzekwowanie zawieszenia broni i odsunięcia tego ciężkiego wojskowego sprzętu z tych krytycznych miejsc, czyli z Doniecka i z Ługańska.
Staramy się podawać najświeższe informacje z Mińska i teraz korespondent Reutera podał, że nie jest jasne, czy te rozmowy się zakończyły, czy się nie zakończyły. Prezydent Francji i kanclerz Niemiec oraz prezydent Ukrainy Petro Poroszenko pozostali na sali, gdzie odbywały się negocjacje, a prezydent Rosji Władimir Putin opuścił te pomieszczenie, tak mówi Reuter. A ja mam pytanie dotyczące już oceny bardziej długoterminowej, z perspektywy kilku ostatnich miesięcy, celów, jakie zamierza na tej arenie międzynarodowej osiągnąć Rosja, robiąc to, co robi, czyli nie odpuszczając swojej strefy wpływów, walcząc o nią. Czy to jest walka o te wschodnie tereny Ukrainy, czy to jest walka o coś więcej? Jeżeli tak, to o co?
Na pewno powrót do tej międzynarodowej, największej gry, Rosja chce być mocarstwem, marzy o tym. Rosja ciężko przeżywa sankcje gospodarcze, które są nałożone przez kraje wolnego świata, na to, co stało się na Krymie i na wschodzie Ukrainy. Rosja musi... ma przed sobą wiele pytań takich tych najważniejszych także. Ale my nie zajmujmy się Rosją tutaj w tym wymiarze, budujmy jednak takie przekonanie krajów europejskich, które jest ciągle... które ciągle trzeba wzmacniać, że każdy kraj ma prawo do samostanowienia, do suwerennych decyzji odnośnie swojej przyszłości. I to mówimy w kontekście Ukrainy, że ona też może wybrać, mieszkańcy Ukrainy też mogą wybrać drogę, w którą chcą podążyć. I nikt nie jest w stanie... żadne obce mocarstwo nie jest w stanie na tej drodze ich zatrzymać. To jest prawo samostanowienia narodów. I coś najważniejszego – Rosja musi sobie odpowiedzieć tak naprawdę dzisiaj, czy chce rozwiązywać konflikty polityczne, spory polityczne w sposób zgodny z prawem międzynarodowym, czy chce robić to, co było robione na Krymie, czyli aneksja Krymu, czy to, co było przy wsparciu separatystów, co działo się przez ostatnie miesiące na wschodzie Ukrainy. To jest zasadnicze pytanie dzisiaj. I Rosja, Rosjanie będą musieli sobie na to odpowiedzieć. Od tego naprawdę wiele będzie zależeć w europejskiej, ale też światowej polityce w ciągu następnych miesięcy i lat.
Pan nie bardzo chce koncentrować uwagę swoją i Europy przede wszystkim na Rosji, ale Rosja za to skoncentrowała swoją uwagę na panu. Został pan czarnym bohaterem, antybohaterem mediów rosyjskich, pisze się, że jest pan najbardziej tajemniczym ministrem w polskim rządzie, i jest to jedna z łagodniejszych opinii, jakie na ten temat rosyjskie media... na pana temat rosyjskie media wygłaszają. Jak to jest być takim negatywnym bohaterem?
Powiedziałem parę słów prawdy historycznej także i to nie spodobało się wszystkim w Moskwie i na Kremlu. Ja uważam, że Polska ma prawo i obowiązek tworzenia własnej suwerennej polityki zagranicznej. Najważniejsza dla nas jest kwestia bezpieczeństwa Polski, polskich granic, Polaków, ale też musimy potrafić w sensowny sposób wpływać na politykę europejską. Musimy budować przekonanie, że właśnie będąc w europejskiej rodzinie, będąc po stronie krajów wolnego świata, możemy więcej. Polska to kraj dumny i suwerenny i z własną pamięcią o własnej historii. To ważne.
Suwerenna polityka zagraniczna, ale jednak z sojusznikami, a najpotężniejszy z nich, czyli Stany Zjednoczone, ustami Baracka Obamy zapowiadają m.in. zwiększenie obecności wojsk NATO w naszym regionie, w Europie Centralnej i Wschodniej. Czy to będzie trwały efekt tego, co stało się na Ukrainie i na Krymie? Właśnie obecność natowska i wprost głównie amerykańska?
To przede wszystkim ustalenia z Newport, z ostatniego szczytu NATO, to ta większa obecność sił NATO, sił amerykańskich, więcej żołnierzy amerykańskich, więcej amerykańskiego sprzętu, więcej wspólnych ćwiczeń polskich, europejskich, ale także amerykańskich żołnierzy tutaj. Z tego się bardzo cieszymy. Ten etap, który rozpoczyna się dzisiaj, rozpoczął się tak naprawdę w Newport we wrześniu zeszłego roku, chcemy zakończyć do 2016 roku, wtedy, kiedy w Warszawie odbędzie się szczyt NATO i chcemy właśnie być pewni, że Polska jest w tym systemie bezpieczeństwa i filarem, i razem z sojusznikami daje gwarancje bezpiecznego funkcjonowania nie tylko tu, w Polsce, ale całej... nie tylko tu, na wschodzie Europy czy w centralnej Europie, ale całej Europie. Jesteśmy zdeterminowani, żeby tak się stało.
A czy jest pan zdeterminowany tak, żeby Unia Europejska miała wspólną politykę zagraniczną na poziomie szefa dyplomacji? Bo jak na razie choćby z tych rozmów widać, że to raczej jest rozgrywka indywidualności i liderów najmocniejszych niż spójna europejska polityka zagraniczna wszystkich członków.
Tak, ale Europa to jest związek 28 państw, 28 krajów. To, co dzisiaj... o czym rozmawiają prezydent Hollande i kanclerz Merkel, będzie dyskutowane w Brukseli na Radzie Europejskiej, której przewodniczącym jest Donald Tusk. Warto robić wiele, żeby ta polityka była wspólna. Trudno sobie wyobrazić dzisiaj jedną osobę, która by reprezentowała całą politykę zagraniczną wszystkich krajów, wszystkich 28 krajów. Wydaje mi się, że to, co udaje nam się robić, czyli budować taką solidarną, jednolitą postawę, skuteczną postawę w stosunku np. do konfliktu ukraińsko–rosyjskiego w Europie, to jest też sukces polskiej polityki, to jest sukces tych, którzy są w stanie na tą politykę europejską wpłynąć i dobrze ją prowadzić.
Jeśli będą, na co mam nadzieję, do czego mam nadzieję nie dojdzie, jakieś problemy z podpisaniem dzisiaj jednak tego porozumienia, to w poniedziałek nastąpi zaostrzenie sankcji, które zostały zawieszone właśnie na kilka dni?
One zostaną... Tak, to tak naprawdę decyzja została podjęta w poniedziałek przez nas, ministrów spraw zagranicznych, na spotkaniu w Brukseli, one wchodzą w poniedziałek. I wiele by musiało się zmienić, to znaczy rzeczywiście musiałoby dojść do jakiegoś kompletnego przełomu na wschodniej Ukrainie, żeby te sankcje zostały... żeby ich wprowadzenie zostało zatrzymane. Zobaczymy, dzisiaj wszyscy czekają na to, co... jakie są ustalenia z Mińska, co zostało, jakie decyzje zostały podjęte w Mińsku. Wszyscy chcemy, żeby nastąpił rozejm, żeby przestali ginąć ludzie. To jest coś, co jest dzisiaj najważniejsze. Bądźmy cierpliwi.
Bądźmy cierpliwi, przyglądajmy się temu, co dzieje się w Mińsku. Bardzo dziękuję za tę rozmowę. Gościem Sygnałów dnia był minister spraw zagranicznych Grzegorz Schetyna.
(J.M.)
