Krzysztof Grzesiowski: Dr Adam Eberhardt, wicedyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich. Dzień dobry, panie doktorze.
Dr Adam Eberhardt: Dzień dobry.
50 tysięcy osób, na tyle obliczają organizatorzy, pojawiło się wczoraj w Moskwie w marszu pamięci po zamordowaniu w piątek Borysa Niemcowa, jednego z liderów rosyjskiej opozycji, a także chyba to należy traktować równolegle jako protest przeciwko temu, co robi aktualna władza. Tylko pytanie brzmi: kto najbardziej skorzystał na śmierci Niemcowa?
Z punktu widzenia pewnej brutalnej pragmatyki politycznej to śmierć lidera opozycji służy władzom rosyjskim, służy władzom rosyjskim, które dają bezlitosny przekaz: macie się bać. Ma to służyć zastraszaniu opozycji i ma to służyć przekonaniu, utwierdzeniu w społeczeństwie tej powtarzanej w ostatnich miesiącach kliszy, że opozycja to nie są przeciwnicy, to nie są konkurenci, to są wrogowie. I niestety boję się, że dla bardzo wielu Rosjan... tak postrzegają oni, postrzegali oni, postrzegają Borysa Niemcowa.
Dzisiejszy portal gazeta.pl ustami Wacława Radziwinowicza przypomina taką następującą historię: 29 dzień lutego 2012 roku, premier Władimir Putin, znów kandydujący na urząd prezydenta, na spotkaniu ze swymi mężami zaufania zapowiedział, że opozycja demokratyczna sama szuka w swoich szeregach kandydata na „sakralną ofiarę”. „Stukną go i wszystko zwalą na nas”, powiedział ówczesny premier Putin.
I w ciągu ostatnich godzin wielokrotnie były te słowa przytaczane przez reżimowych propagandystów, przez nawet przedstawicieli komitetu śledczego, którzy sugerują coraz bardziej otwarcie, że na 90% czy coś takiego Niemcow został złożony w ofierze przez CIA, ponieważ, oczywiście, w żaden sposób nie zagrażał władzom rosyjskim, natomiast jego ofiara jest sposobem na kompromitowanie Władimira Putina. To jest pewien element tej konsolidacji, o której mówimy, to jest element tej histerii, tego szaleństwa, które w ciągu ostatniego ponad roku już obserwujemy w Rosji. Mobilizacja wokół Putina poprzez szukanie wrogów wewnętrznych, poprzez poczucie oblężonej twierdzy, poprzez kompromitowanie, poprzez potępianie wszystkich, którzy mogą być jakkolwiek krytyczni wobec władz. To, że zabity opozycyjny polityk? Cóż, tak działa ta sytuacja. Natomiast ten element, który jeszcze warto podkreślić, to znaczy dotyczący kwestii, komu mogło zależeć...
Kto na tym zyskuje, no.
No właśnie, pamiętajmy, że Borys Niemcow on może nie był bardzo popularny, ale trudno mówić w przypadku liderów opozycji o jakiejkolwiek popularności przy pełnej dominacji medialnej obozu rządzącego, natomiast on nie tylko wyróżniał się na tle innych opozycjonistów właśnie krytykowaniem wojny na Ukrainie, krytykowaniem aneksji Krymu, na co na przykład nie pozwolił sobie Nawalny czy Chodorkowski. Poza tym Niemcow zbierał w ostatnich tygodniach, miesiącach materiały na raport na temat rosyjskiej obecności na Krymie. On już wcześniej opublikował dwa tego typu raporty – jeden o korupcji w elicie rządzącej, jeden na temat defraudacji finansowych przy okazji przygotowań olimpiady w Soczi. I bardzo znamienne, że po jego zabójstwie, po jego mordzie służby, śledczy na moście, gdzie zginął przy murach Kremla byli przez godzinę, natomiast jego komputer, jego twardy dysk i jego biuro było sprawdzane przez wiele, wiele godzin.
Jeszcze pojawiają się wątki, że to może byli islamiści ewentualnie ukraińscy nacjonaliści, ale...
Oczywiście, w innych będzie wielu... znaczy ja nie chcę (...)
Chodzi mi, że kiedyś opinia publiczna pozna raport. Czy traktować go jako w pełni niewiarygodny, czy...
Wie pan, nie jesteśmy w stanie tak naprawdę powiedzieć, który z dwóch możliwych, najbardziej prawdopodobnych scenariuszy jest prawdziwy, czy jest to bezpośrednie zamówienie elity rządzącej, czytaj: Władimira Putina, bez względu na to, czy osobiście podejmował decyzje, czy nie, i jest to pewien element dodatkowego zastraszania opozycji, czy może jest tam pewien element konkurencji wewnątrzkremlowskich, gdzie partia, nazwijmy ją umownie wojny próbuje na partii bardziej umiarkowanej wymóc pewien kierunek działania. No bo po zabójstwie Niemcowa to jest taka kolejna granica, kolejna granica brutalizacji sytuacji w Rosji, tego, że do tej pory wojna przeciwko Ukrainie ona była w wymiarze wewnętrznych wzmacniana głównie propagandą, teraz jest pytanie, czy nie będzie wzmacniana również terrorem.
Czyli ważne jest poznanie odpowiedzi na pytanie, kto z kim i przeciwko komu na szczytach władzy w Rosji?
Tak.
Czego konsekwencją może być właśnie to zabójstwo?
Tak, tylko też nie przesadzajmy z tą kremlinologią. Jeżeli chodzi o odpowiedzialność polityczną, no to, oczywiście, prezydent Putin i jego najbliższe otoczenie jest odpowiedzialne ze względu na tą atmosferę nienawiści, ze względu na przyrównywanie opozycji do V kolumny, natomiast w wymiarze interesu politycznego nie widzę, aby jakkolwiek zaszkodziło to Putinowi. Powiedział pan 50 tysięcy osób, no ale...
No właśnie, chciałem o to spytać, jak traktować tę liczbę. Czy to było bardzo dużo, czy to było... no właśnie...
No wie pan, może to wygląda na dużo po tych wielu miesiącach szaleństwa...
Nic niedziania się poza tym z punktu widzenia opozycji.
...tej gigantycznej mobilizacji wokół Putina, natomiast jest to mało, po pierwsze jeżeli weźmiemy Moskwę, w której mieszka kilkanaście milionów ludzi. Po drugie – pytanie jest: ile osób, które przyszły na tę demonstrację, przyszły w imię zaangażowania politycznego, a na ile był to pewien ich gest moralny – przyszli dlatego, że nie zgadzają się na taką brutalizację życia politycznego. Ja nie widzę po stronie opozycji, liderów opozycji, tych, którzy zostali, żadnej wizji, jak chcą działać, tutaj nie ma żadnego pomysłu na Majdany. Zresztą ani liderzy opozycji, ani społeczeństwo nie jest gotowe do przeciwstawiania. Oczywiście, przy tego typu zbrodni niektórzy przyjdą, rzeczywiście kilkadziesiąt tysięcy osób pójdzie ścieżkami wyznaczonymi przez policję, przez służby porządkowe, natomiast tutaj nie ma potencjału dla buntu, pod tym względem Władimir Putin nie musi czuć się zagrożony.
A czy jest w ogóle ochota na bunt?
Nie, nie ma, to znaczy nie ma, dlatego że tu po raz kolejny wracamy do propagandy rosyjskiej, do tego medialnego przekazu, który jest budowany i generowany: Rosja otoczona przez wrogów, przez wrogów, jak Stany Zjednoczone, które wprowadzają sankcje, jak Unia Europejska, która poza sankcjami oczywiście wspiera homoseksualizm, jak podkreślają rosyjskie media, przez Ukrainę, gdzie rządzą faszyści, przez opozycję, która jest V kolumną. Znaczy mamy do czynienia z takim generowaniem poczucia oblężenia, otoczenia przez wrogów, a jednocześnie Rosja się podnosi z kolan, Rosja odzyskuje Krym, Rosja walczy z faszyzmem na Ukrainie. Proszę pomyśleć, zobaczyć, jak ta propaganda jest sformułowana – prostackie klisze, bardzo prosty przekaz, ale przekaz, który trafia, niestety, do wielu Rosjan. 50 tysięcy wyszło w Moskwie, a ile wyszło w mniejszych ośrodkach? Praktycznie nikt.
86% podobno popiera prezydenta Putina.
No, tyle popierało...
Nawet przyjmując jakiś margines błędu, chyba to wydarzenie nie zmniejszy tego poparcia.
Może zmniejszy w tym sensie, że...
Może chwilowo.
Może osłabi troszeczkę poczucie, że wszystko idzie tak świetnie. Dla Rosjan, oczywiście, zabójstwo prominentnego polityka tuż przy ścianach Kremla było szokiem, szokiem, który zostanie jakoś za pomocą medialnego przekazu zracjonalizowany ogólnie, natomiast brutalizacja życia politycznego w Rosji, oczywiście, bardzo niepokoi, niepokoi mam wrażenie również część elit, która chciałaby podążać w kierunku odprężenia z Zachodem. Natomiast tutaj mamy bardzo wyraźny element, który to utrudnia. Idziemy w kierunku jeżeli nie terroru, no to idziemy w kierunku dalszej konserwatywnej mobilizacji, a Kreml czyści, czyści, czyści własne podwórko. Ta wojna z Ukrainy przenosi się na scenę wewnętrzną w bardzo brutalny, w bestialski sposób.
I jeszcze kwestia na koniec wagi tej informacji dla opinii publicznej na świecie. Bo mówimy cały czas o Rosji, zgoda.
Oczywiście, świat jest wstrząśnięty tym, że... Oczywiście, też to nie jest pierwsze zabójstwo o charakterze politycznym. Pamiętamy sprawę Litwinienki, Politkowskiej (...), natomiast tutaj po pierwsze doszło do tego... To, co rzuca się w oczy, że to morderstwo było niezwykle zuchwałe i demonstracyjne, pod murami Kremla. I oczywiście Zachód będzie wstrząśnięty, no ale Zachód nie wyciągnie z tego żadnych daleko idących konsekwencji, dlatego bo aby wyciągnąć konsekwencje, powodów ku temu już jest wiele, sama wojna przeciwko Ukrainie, natomiast, no cóż, śledztwo będzie się toczyło, rosyjskie media będą podkreślały, że jest to „ofiara sakralna”, jak pan powiedział, że Niemcow...
To nie ja, to podobno sam premier Putin, ówczesny premier, dzisiejszy prezydent.
...no właśnie, złożony w ofierze przez wrogów Rosji. Tutaj niestety nie jesteśmy w stanie pokazać Rosjanom innego punktu widzenia, innej narracji narzucić, bo pod względem medialnym władze rosyjskie z tą śmiercią, z tą zbrodnią zrobią, co będą chciały.
Dziękujemy, panie dyrektorze, za spotkanie i za rozmowę. Dr Adam Eberhardt, wicedyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich, był gościem Sygnałów dnia.
Dziękuję.
(J.M.)
