Krzysztof Grzesiowski: Marszałek Senatu Rzeczpospolitej Bogdan Borusewicz. Witamy, panie marszałku.
Bogdan Borusewicz: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Jak już opinia publiczna wie, nie otrzymał pan zgody na wjazd do Rosji, zatem nie weźmie pan udziału w pogrzebie Borysa Niemcowa. Natomiast jeśli pan pozwoli, chronologicznie, jak to wyglądało? Kiedy pan podjął decyzję: chciałby pan pojechać do Moskwy?
Podjąłem decyzję w niedzielę wieczorem, kiedy dowiedziałem się, że pogrzeb będzie we wtorek. Rosjanie o tym zostali poinformowani w poniedziałek przed południem, a po południu otrzymałem informację, że nie będzie zgody na lądowanie samolotu w Moskwie.
Czyli rozumiem, bo pewnie tak procedury wyglądają, że pracownik Senatu udaje się do ambasady rosyjskiej z paszportem...
Przekazuje informację...
...zostawia paszport, potem przychodzi go odebrać i...
Nie, to idzie drogą dyplomatyczną, to znaczy... nie, nie, fizycznie to tak mogłoby wyglądać, ale ja mam paszport dyplomatyczny, czyli on uprawnia do wjazdu bez wizy.
Jak się okazuje, nie uprawnia tak do końca.
No, okazało się, że nie, że władze rosyjskie miały jakieś obawy...
Ale czy to ma być...
...w związku z tym pogrzebem i moją obecnością.
Ale czy to miała być wizyta tylko i wyłącznie pana, czy to miała być delegacja?
Na początku to miała być moja wizyta, zwrócili się mnie... zwrócił się do mnie także dyrektor Instytutu Spraw Międzynarodowych, pan Zaborowski, i zgodziłem się go wziąć razem ze mną, a potem okazało się, że jest organizowana także jakaś szersza delegacja, to dowiedziałem się już jako ostatni o tym, tak że to na początku miała być tylko moja wizyta.
Ale nie konsultował pan tego z nikim?
Nie, nie konsultowałem.
Swojej decyzji, że chciałby pan pojechać?
Nie, marszałek Senatu może podejmować tego typu decyzje w sposób autonomiczny.
Czy...
Ale oczywiście MSZ został tym powiadomiony, bo to jest tak, że idzie zawsze depesza do ambasadora polskiego w kraju miejsca tej wizyty.
Pan powiedział, kiedy dotarła do pana ta informacja, że jest pan tym zaskoczony. Myślę, że opinia publiczna w Polsce i Rosji zinterpretuje ten fakt i wyciągnie z niego wnioski. Ale czy wcześniej wiedział pan, domyślał się pan, że może być, mówiąc językiem potocznym, zapis na pana osobę?
Wie pan, to jest interpretacja rosyjska, że to jest retorsja. Otóż wpuszczono mnie na pogrzeb...
Nie o to pytam, bo rzecznik ambasady Federacji Rosyjskiej...
Ja wiem, jaka jest....
...mówi tak: „Marszałek Senatu nie może przyjechać do Moskwy, ale nie ma to żadnego związku z pogrzebem pana Borysa Niemcowa”. Krótko mówiąc, wrócę do słowa zapis, on może istnieć. Czy istnieje.
Wszystko może istnieć, oczywiście, i o wszystkim można mówić, ale to jest... nawet jeżeli istniał, to jednak pogrzeb jest tak istotną rzeczą w kulturze europejskiej, że jest objęty szczególną ochroną. I jeżeliby jakikolwiek polityk rosyjski chciał przyjechać do Polski na pogrzeb, to jestem... a jest objęty zakazem wjazdu, to jestem pewien, że taką zgodę by dostał.
Według naszego MSZ decyzja strony rosyjskiej to odpowiedź na objęcie sankcjami Unii Europejskiej przewodniczącej Rady Federacji Rosyjskiej, czyli tak troszeczkę wet za wet, można by powiedzieć w największym skrócie. Ale to jest, zdaje się, sprawa dużo poważniejsza.
To jest interpretacja rosyjska. I moja interpretacja i mój przekaz jest jasny. Także dyrektor Zaborowski, który miał lecieć ze mną, zgodziłem się go zabrać na pokład samolotu, otrzymał informację, że nie zostanie wpuszczony, chociaż dwa tygodnie temu był w Moskwie na konferencji naukowej. Czyli to nie jest tak, jak Rosjanie twierdzą.
Konsekwencją tego...
Oczywiście, mówią nieprawdę. Zresztą ta dyplomacja rosyjska na czele z ministrem spraw zagranicznych, no, widać i słychać, że bardzo często mija się z prawdą, i to jest zasada tej dyplomacji.
Zapowiedział swoją obecność w Moskwie na pogrzebie szef litewskiego MSZ Linas Linkevičius, mówił to wczoraj, ale ciekawe, czy zostanie wpuszczony. Jak pan sądzi?
Nie wiem, a wiem, że wczoraj nie została wpuszczona eurodeputowana łotewska z Parlamentu Europejskiego i została zatrzymana na lotnisku. Zdaje się dzisiaj będzie odesłana z powrotem.
Nie będzie żadnej oficjalnej polskiej delegacji zatem na pogrzebie.
Tak.
Ma być przedstawiciel MSZ na szczeblu wiceministra.
Będzie wiceminister...
No i ambasador Polski w Rosji, oczywiście.
Dobrze, że będzie, dlatego że początkowo przed moją decyzją obecny miał być tylko ambasador.
Czy przedstawiciel polskich władz, czyli w tym przypadku wiceminister spraw zagranicznych, będzie miał do odczytania jakieś oświadczenie, które jest na przykład pana (...)
Ja przesłałem do pani ambasador w Moskwie mój list do rodziny i przyjaciół Borysa Niemcowa i mam nadzieję, że opinia publiczna ten list pozna.
O ile będzie możliwość odczytania tego listu.
O ile, oczywiście, pozwolą na odczytanie tego listu, tak.
Nie będzie polskiej delegacji oficjalnej, no bo nie będzie pana, będzie wiceminister spraw zagranicznych...
Nie, nie no, delegacja... no, wiceminister to jest jednak oficjalny przedstawiciel. Nie będzie delegacji parlamentarnej, która miała być na tym pogrzebie.
Czy to jest jakiś według pana, no, pomijając aspekt czysto administracyjny, czy Rosjanie się na to nie zgadzają, to jest jakiś taki wyraz solidarności, dlatego że pan nie może, to i posłowie i senatorowie uznali, że nie ma sensu?
Ja myślę, że władze rosyjskie obawiały się mojej obecności i to, co powiem. Przekaz rosyjski jest taki, że Polacy są... przekaz oficjalny w Rosji jest taki, że Polacy są antyrosyjscy, że tą antyrosyjskość wyssali z mlekiem matki, i moja obecność, oczywiście, i to, co miałem zamiar powiedzieć temu zaprzeczała i burzyła ten przekaz. Atmosfera oblężonej twierdzy i tego, że Rosja jest zagrożona, jest budowana przez Putina i przez telewizję Putina. No nie ma innej telewizji, nie ma innych środków masowego przekazu ogólnorosyjskich, więc myślę, że z tego względu zdecydowano się tak postąpić i w taki sposób, aby uniemożliwić mi oddanie hołdu Borysowi Niemcowowi.
To jest inicjatywa czysto polska. Czy nie wydaje się panu, panie marszałku, że być może, być może pan coś wie na ten temat, pojawi się w Moskwie ktoś z Unii Europejskiej, z wysokich urzędników Unii Europejskiej?
Nie wiem...
A czy nie sądzi pan, że na przykład...
...i nie zajmowałem się tym, tak że to była moja decyzja i nie konsultowałem tego z urzędnikami unijnymi. Zresztą dziwne byłoby, jak bym konsultował wyjazd na pogrzeb.
No tak, ale mam na myśli przewodniczącego Rady Europejskiej, czy może miał pan kontakt z Donaldem Tuskiem?
Nie, nie miałem.
Czy wymienili panowie uwagi już po decyzji rosyjskiej?
Nie, nie miałem kontaktu. Donald Tusk jest politykiem europejskim już, a nie polskim.
A mógłby się tam pojawić?
To jest indywidualna każdego decyzja, więc to... Wie pan, każdy mógłby się pojawić. Jeżeliby pan powiedział, czy prezydent François Hollande i kanclerz Merkel mogłaby się pojawić, oczywiście, mogłaby się pojawić, no.
Stosunki polsko–rosyjskie od wczoraj są na nieco innym poziomie, bo tu już mówimy o konkretnych osobach, które nie mogą tam się pojawiać bez względu na to, jaka jest ranga wydarzenia, pogrzeb Borysa Niemcowa to jednak bardzo ważne wydarzenie. Zatem jak będzie dalej wyglądała nasza relacja wzajemna, jak pan sądzi? Tak na dobrą sprawę karty są na stole.
Wie pan, akurat to moje niewpuszczenie oczywiście jest przykre i pokazuje, jaki jest stosunek władz rosyjskich do śmierci jednego z opozycjonistów, ważnych, bardzo ważnych dla Rosji, dla Polski, dla Europy, ale te stosunki do przecież nie ta decyzja układa. Jest agresja wojskowa Rosji na Ukrainę i to jest rzecz najważniejsza i to powoduje, że te stosunki są takie złe jak nigdy. Nie tylko z Polską, ale z Unią Europejską, ze Stanami Zjednoczonymi. Agresja Rosji na Ukrainę powoduje, spowodowała taką sytuację, a nie niewpuszczenie tego czy innego polityka, bym też nie przesadzał.
Panie marszałku, jeśli pan pozwoli, jeszcze jeden temat związany z Senatem i związany z naszą przeszłością. Dzisiejsza Rzeczpospolita pisze o tym, że rząd znów blokuje prace nad senacką ustawą o pomocy dla byłych opozycjonistów. Wypowiada się senator Jan Wyrowiński z Platformy, mówi, że nie jest dobrze, mam słabnącą, ale jednak wciąż nadzieję, że uda się przyjąć tę ustawę w tej kadencji. Czy pan ma podobną nadzieję?
Tak, mam taką nadzieję. Ta ustawa została przygotowana przez Senat już parę miesięcy temu, w ubiegłym roku w ogóle prace zakończyła komisja sejmowa i przewodniczący klubu Platformy Obywatelskiej Rafał Grupiński publicznie złożył deklarację, że ona zostanie uchwalona, że ona wejdzie na posiedzenie Sejmu, więc trzymam go za słowo.
Około roku ma ten dokument, około roku jest opracowywany. Najpierw były jakieś zastrzeżenie Ministerstwa Pracy, teraz podobno Ministerstwa Finansów. Osoby zainteresowane czekają na ten dokument lat 25, panie marszałku.
No wie pan, na drugi rok po odzyskaniu niepodległości w 89 roku nie sądzę, żeby ktokolwiek czekał. One teraz czekają, ponieważ już weszły w wiek...
Gdyby to załatwiono dużo wcześniej, to nie musiałyby czekać.
...weszły w wiek emerytalny. Ale też nie przesadzałbym, tak? Że 25 lat. No, parę lat czekają, tak.
Nie za długo? Bez względu na to, ile lat, to nie za długo pana zdaniem?
Wie pan, można powiedzieć, że za długo. Senat się tą sprawą zajął, uchwalił. Czy za długo, czy za krótko, no to możemy dyskutować, ale naprawdę nie przesadzałbym z takim przekazem, że czekają 25 lat. Te osoby weszły teraz, wchodzą teraz w wiek emerytalny i teraz jest im to potrzebne i myślę, że ustawa w końcu zostanie uchwalona.
W tej kadencji. W tej kadencji Sejmu i Senatu.
Mówimy o tej kadencji, oczywiście. Jeżeli nie zostanie uchwalona w tej kadencji, to procedura w kolejnej będzie rozpoczęta od początku.
Dziękujemy za wizytę i za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
Bogdan Borusewicz, marszałek Senatu Rzeczpospolitej, był gościem Sygnałów dnia.
Dziękuję, do widzenia.
(J.M.)
