Krzysztof Grzesiowski: Były premier, senator Rzeczpospolitej Włodzimierz Cimoszewicz. Dzień dobry, panie premierze.
Włodzimierz Cimoszewicz: Dzień dobry, kłaniam się.
Panie premierze, jak to będzie w Senacie z konwencją Rady Europy o zwalczaniu przemocy wobec kobiet? Cztery komisje na razie się wypowiedziały, dwie za, dwie przeciw, ale to zdaje się jeszcze nie koniec na poziomie komisji, no i dopiero potem głosowanie wszystkich senatorów.
Wczoraj trwała bardzo długo debata. Przyznam się szczerze, że ja o godzinie 10 opuściłem posiedzenie Senatu, miałem jeszcze inną robotę, i nie wiem, czy się zakończyła, ale za niespełna godzinę zbierają się te 4 komisje opiniujące projekt konwencji, żeby spróbować ustalić jednolite stanowisko, jednolitą opinię, która byłaby rekomendacją za przyjęciem bądź odrzuceniem. Wszystko się może zdarzyć. W dyskusji zdecydowanie, zdecydowanie bardziej aktywni byli przeciwnicy konwencji. Teoretycznie wydaje się, że na sali jest więcej zwolenników, sądząc po tym, jakie jest stanowisko poszczególnych partii politycznych. Platforma ma przewagę liczebną w Senacie. Tyle że już w tej chwili wiadomo, że kilku senatorów tej partii na pewno się wyłamie i nie poprze stanowiska swojej własnej partii. Pytanie jest: ilu?
Stanowiska komisji nie są wiążące dla senatorów?
Nie, nie są, oczywiście, no ale mam nadzieję przynajmniej, często to robiąc, że mają jakieś znaczenie, że są jakimś odniesieniem.
Senator Włodzimierz Cimoszewicz będzie za?
Oczywiście, jak najbardziej, tak. Po pierwsze, wie pan, to jest konwencja Rady Europy. Przypisywanie Radzie Europy, naszej wspólnej organizacji demokratycznej Europy, jakichś niecnych, ideologicznych, jak to powiedziano, neomarksistowskich, ideologicznych intencji, przecież usłyszeliśmy, jak to się często w Polsce zdarzało, czy to dyskutujemy o nowej konstytucji, czy o jakiejś innej sprawie, o wszystkim, o upadku państwa, o upadku cywilizacji, o upadku rodziny, niszczeniu i tak dalej, i tak dalej, przypisywanie jej tego typu intencji jest niepoważne. Konwencja... Proszę zauważyć, to jest pewien taki nawet paradoks, że państwem, które odegrało ogromną rolę i inicjatywność, stwarzało warunki, na przykład zapraszając na konferencję, która przyjęła tę... gdzie podpisano tę konwencję, była Turcja, muzułmańska, konserwatywna Turcja. Przecież to jest konwencja adresowana do różnych krajów w Europie, w których jest różna sytuacja, gdzie często występują problemy związane z przemocą wobec kobiet zakorzenione w jakimś stopniu w tradycjach obyczajowych i tak dalej, i tak dalej na większą skalę niż u nas, ale przecież w Polsce to też jest nadal ogromny problem. No, szacuje się, a tu na pewno jest duża liczba ciemna tak zwana nieznanych przypadków, że około 800 tysięcy kobiet rocznie jest ofiarami przemocy. Około stu ginie w wyniku... jest zabitych w wyniku przemocy w rodzinie. O czym tu dyskutować? O tym, że ktoś się nie zgadza z definicją pojęcia gender? To jest według mnie niepoważne.
Głosowanie w piątek?
Najpewniej tak.
Panie premierze, co to jest, czym ma być Agencja ds. Modernizacji Ukrainy?
Proszę pana, kilkanaście dni temu zwrócił się do mnie deputowany CDU do Bundestagu, informując mnie, że z jego inicjatywy, inicjatywy takiego francuskiego filozofa Lèvy, jednego z brytyjskich lordów powstaje organizacja pozarządowa non profit, której intencją jest przygotowanie rozmaitych propozycji dla Ukrainy, dotyczących niezbędnych reform w różnych obszarach spraw. I że ci ludzie zwracają się do kilku Europejczyków, w tym do mnie się zwracają, z pytaniem i prośbą, czy zechcielibyśmy w odpowiednich zakresach przygotować nasze osobiste rekomendacje. Mnie zapytano, czy gotów byłbym powiedzieć, co moim zdaniem trzeba na Ukrainie zrobić, żeby skutecznie walczyć z korupcją. Wie pan, ja uważam, że Ukraina potrzebuje pomocy, uważam, że korupcja poza wojną z agresorem jest problemem numer jeden i warunkiem powodzenia jakichkolwiek dalszych zmian. Uważam, że coś mam na ten temat do powiedzenia, więc się zgodziłem i chcę to zrobić. Z komentarzy prasowych, z informacji prasowych, mówiąc szczerze, w tej chwili dowiaduję się, że tam są jeszcze jakieś może drugie czy trzecie dna, że pojawia się nazwisko jakiegoś oligarchy ukraińskiego...
Dmytro Firtasza.
...który oficjalnie występuje tutaj jako przewodniczący Federacji Pracowników Ukrainy, bo partnerami po stronie ukraińskiej dla tej Agencji Modernizacji Ukrainy jest Federacja Pracodawców i centrala związków zawodowych, taki OPZZ ukraiński. Więc wie pan, ja postanowiłem zająć taką postawę – mnie nie interesują te wszystkie uwikłania i tak dalej, i tak dalej, przypuszczam, że na Ukrainie poza braćmi Kliczko żaden Ukrainiec, który ma więcej niż milion dolarów, nie zarobił go uczciwie. Ja tego nie jestem w stanie rozwiązać. Natomiast jeżeli mogę spróbować pomóc w takim zakresie, to ja to zrobię.
Panie premierze, sporo zamieszania i komentarzy wywołał wywiad wicepremiera Janusza Piechocińskiego dla Reutersa. Wicepremier w tym wywiadzie mówi, że na Ukrainie zaczyna następować rozpad gospodarki i więzi gospodarczych. „Elity ukraińskie zawiodły w sprawie budowania demokracji w stylu zachodnim”. Mówi to wicepremier rządu...
No i to jest problem właśnie.
...jakby w opozycji do tego, co mówi premier rządu i minister spraw zagranicznych. Jak pan to komentuje?
Wie pan, ja panu powiem szczerze, że gdy chodzi o pewne oceny wypowiedziane przez Piechocińskiego, to ja obawiam się, że niestety są podstawy do tych ocen, to znaczy, niestety, rok po wielkich politycznych zmianach na Ukrainie trudno jest mówić o jakimś głębokim, poważnym zaawansowaniu niezbędnych reform państwa, gospodarki i tak dalej. Można, oczywiście, uzasadniać czy usprawiedliwiać to toczącą się wojną, to jest niewątpliwie czynnik niezwykle silnie negatywnie wpływający na ich zdolność do reformowania kraju i gospodarki. Ale czasami mam wrażenie, że niestety oni traktują to także jako rodzaj wymówki, żeby rozmaitych rzeczy nie robić. Ja jestem głęboko przekonany o tym, że Ukraina jest poważnie zagrożona. Na konferencji w Wiedniu tej wspomnianej przez pana agencji w ostatni wtorek mówiłem, że sytuacja Ukrainy jest katastrofalna. I to jest paradoksalnie być może jedyna nadzieja w tym, że jak się już nie ma wyboru, to to jest ostatnia szansa, żeby zrobić coś słusznego i koniecznego. Natomiast tego nie powinien, oczywiście, mówić wicepremier, bo powinien sobie zdawać sprawę z tego, że nadaje temu status oficjalnej wypowiedzi władz polskiego państwa, a takie stwierdzenia z ust przedstawicieli państwa polskiego nie powinny padać.
Jeszcze pada jedno sformułowanie, które z punktu widzenia polskiej opinii publicznej może być groźne. Wicepremier Piechociński mówi, że nie da się wykluczyć napływu (uwaga!) kilkuset tysięcy emigrantów do Polski. Pytanie zatem brzmi: czy jest sens w ogóle angażowania się w to, co dzieje się na Ukrainie, skoro oni sami nic nie robią...
Ależ oczywiście, że (...)
...a tu nagle się pojawi jeszcze kilkaset tysięcy osób? Dajmy sobie spokój.
Po pierwsze zawsze jest sens, bo zawsze trzeba próbować korzystać z jakichś możliwości i szans. Czy chcemy – tak jak senator McCain parę dni temu – potem powiedzieć: wstydzę się za swojego prezydenta, swój kraj i za samego siebie, bo nie zrobiliśmy tego wszystkiego, co mogliśmy? My jesteśmy sąsiadem i powinniśmy do ostatniego momentu próbować pomagać. Natomiast Piechociński zachowuje się rzeczywiście niezbyt odpowiedzialnie, bo skąd on bierze na przykład kilkaset tysięcy tych potencjalnych imigrantów? Ale wie pan, znowu to jest tak, że władze państwowe powinny się przygotować na różne scenariusze, tylko że przygotowanie się na różne scenariusze nie oznacza gadania o tym, to nie może być rodzaj takiego czarnowidztwa, które samo w sobie stwarza niepokój, destabilizuje sytuację i tak dalej.
Nie tak dawno temu okazją do dyskusji była wizyta Władimira Putina w Budapeszcie, potem Victor Orban w Polsce, komentarze, reakcja naszego rządu. Teraz mamy do czynienia z inną wizytą, panie premierze, z naszego punktu widzenia chyba nie mniej interesującą. Matteo Renzi, premier Włoch, pojechał do Moskwy. Podobno po konsultacjach z Donaldem Tuskiem zrobił sobie krótki przystanek i zajrzał jednak do Kijowa. Natomiast tu się rodzi pytanie o tę solidarność europejską.
Oczywiście, tak.
Czy to jest tylko taki slogan na użytek zewnętrzny, czy to już jest sprawa po prostu zupełnie nieaktualna?
Wie pan, od roku mamy...
Podobno jedzie w sprawie Libii.
Tak, tak, powiedział przecież, że... tak powiedziało mu się, że chciałby mieć Putina w swojej drużynie. Szczerze mówiąc, ten trzydziestodziewięcioletni młody premier Włoch zrobił w tym momencie na mnie wrażenie niezłego bufona, jeżeli tak się wypowiada. Ale od roku mamy do czynienia z taką sytuacją. No przecież to nie jest żadna tajemnica, że w Europie były siły, czasami nawet państwa, politycy, biznes bardzo niechętnie podchodzący do ostrzejszej reakcji na agresję Rosji wobec Ukrainy. No i można jak z tą przysłowiową szklanką właśnie – mam przed sobą szklankę w połowie wypełnioną wodą i jej oceną, czy jest... optymistycznie, czy pesymistycznie do tego podejść. Póki co ta solidarność, co prawda na nieimponująco wysokim wspólnym mianowniku, zostaje zachowana. Ale, oczywiście, że należało się tego spodziewać i to się dzieje. Rosja robiła i będzie robiła wszystko, żeby tę jedność rozbić. I wewnątrz Europy, i między Europą i Stanami Zjednoczonymi, dlatego że zjednoczona Europa i zjednoczona wspólnota euroatlantycka to jest najgorsze, co z perspektywy Kremla może się stać. Trzeba się, oczywiście, przypatrywać bardzo uważnie takim inicjatywom, jak Orbana czy ta Renziego, i jednocześnie też bardzo otwarcie mówić tym politykom, co my, pozostali, o tym sądzimy, dlatego że zagrożeniem związanym z agresją Rosji, agresywną polityką Rosji jest nie tylko Ukraina, jest właśnie jedność europejska, polityczna jedność europejska. Polityczny wymiar Unii Europejskiej może być największą ofiarą tego konfliktu, jeśli nie będziemy tego rozumieli i tego bronili.
Przewodniczący Rady Europejskiej Donald Tusk i jego miejsce podczas tych ostatnich wydarzeń na Ukrainie po zabójstwie Borysa Niemcowa.
Podzielam wrażenie wielu, że jest za mało widoczny. Ja, oczywiście, rozumiem, że na jego mandat składa się to, do czego jest upoważniony przez poszczególne państwa członkowskie, bo jest szefem organu tak zwanego międzyrządowego w Unii Europejskiej, ale jednak może jakby odciskać silniejszy swój ślad na tej toczącej się historii. I trochę mi go brak.
Czyli co, że to politycznie jest troszkę inny świat, jak taka nasza wewnętrzna, polska polityka i możliwość działania?
No oczywiście, że...
A polityka międzynarodowa to jest coś innego?
Oczywiście, że to jest co innego. Wie pan, on musi pozostawać w nieustannym bezpośrednim kontakcie z przywódcami państw członkowskich, wiedzieć albo jakby wyczuwać, na co 0ni się zgadzają, na co nie. Próbować, oczywiście, w pewnej interakcji przekonywać ich czasami do zmiany stanowiska, do poparcia czegoś więcej, no ale tu potrzeba dużej aktywności. Z naturalnych powodów, oczywiście, o wielu rzeczach możemy nie wiedzieć, bo się dzieją dyskretnie, ale jednocześnie ta zewnętrzna, publiczna obecność przewodniczącego Rady Europejskiej powinna być istotnym elementem jego działania, bo to ma wpływ na kształtowanie opinii publicznej w Europie, w społeczeństwach państw członkowskich, a z tym nie jest właśnie najlepiej, gdy chodzi o stosunek do agresywnej polityki Rosji. Dlatego mówię, należę do tych, którzy uważają, że powinien być aktywniejszy.
I tak na koniec, panie premierze, jako że pan jest coraz bardziej – proszę wybaczyć to sformułowanie – na zewnątrz wielkiej polityki zgodnie z własną deklaracją, że to ostatnia kadencja...
Tak.
...a potem to już do cywila, jeśli tak można powiedzieć, pana komentarz do aktualnego stanu kampanii prezydenckiej?
Proszę pana, kiepściutka kampania ze strony prezydenta, który chyba i jego otoczenie był przekonany, że wygrana jest gwarantowana i że niewiele trzeba robić. Wydaje mi się, że nie ma żadnej koncepcji tej kampanii. Ja tego nie widzę. To są jakieś takie okazjonalne jakieś spotkania i tak dalej. No i plejada, wachlarzyk kandydatów. Pan Duda, który prowadzi bardzo aktywną kampanię. Obiecuje co prawda gruchy na wierzbie, o polityce zagranicznej mówi głupstwa, ale robi to często efektownie i stąd przyrost poparcia dla niego. Ta różnica między Komorowskim i nim poparcia się ewidentnie przecież zawęża. No i cały ten wachlarzyk pozostałych kandydatów, w tym kilkoro reprezentujących lewicę, co samo w sobie jest, oczywiście, już świadectwem takiej wręcz śmieszności, gdy chodzi o... tragikomicznej sytuacji na lewicy. Nie jestem zaskoczony tym, że nie ma żadnej poważnej, głębszej debaty o poważnych problemach. Ogromna większość ludzi biorących udział w tych wyborach, tych kandydatów, jest kompletnie niekompetentna, oni, oczywiście, nie mają nic do powiedzenia na temat poważnych problemów – bezpieczeństwa międzynarodowego, konstytucyjnych i tak dalej, a więc na temat tego, o czym ludzie chcący być prezydentem powinni i wiedzieć, i mówić.
Dziękujemy za rozmowę, za spotkanie.
Dziękuję bardzo.
Były premier, senator Włodzimierz Cimoszewicz, gość Sygnałó dnia.
(J.M.)
