Przemysław Szubartowicz: Wracamy do sprawy, o której już mówiliśmy w radiowej Jedynce, czyli do tego, że nauczyciele domagają się podwyżek. Zarząd Główny Związku Nauczycielstwa Polskiego podjął dzisiaj decyzję o rozpoczęciu akcji protestacyjnej. Zdecydował o zorganizowaniu 18 kwietnia w Warszawie ogólnopolskiej manifestacji. Związek domaga się m.in. podwyżek płac nauczycieli o 10% w 2016 roku, ale to nie jest jedyny postulat. Związek protestuje m.in. przeciwko ignorowaniu nauczycieli i ich potrzeb, przekazywaniu prowadzenia szkół przez samorządy oraz łamaniu przez nie prawa w imię oszczędności. Sławomir Broniarz powiedział, że oczekuje ze strony rządu tego, aby odbyły się rozmowy, których efektem będzie czytelna informacja: tak, w 2016 roku płace nauczycieli wzrosną. Witam w studiu gości: Katarzyna Hall, Platforma Obywatelska, była minister edukacji...
Katarzyna Hall: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Marzena Machałek, Prawo i Sprawiedliwość...
Marzena Machałek: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Paulina Piechna-Więckiewicz, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Paulina Piechna-Więckiewicz: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Beata Kempa, Zjednoczona Prawica...
Beata Kempa: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: I Tadeusz Sławecki, Polskie Stronnictwo Ludowe, wiceminister edukacji.
Tadeusz Sławecki: Witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: Aktualny wiceminister edukacji. No dobrze, zaczynamy wobec tego od pytania, proszę państwa, czy nauczyciele dostaną podwyżki i czy to jest w ogóle realne w 2016 roku? Może pani minister Hall na początek, bo pani zna tę materię ministerialną i sprawy podwyżek może są pani nieco bliższe. Przypomnę jeszcze, zanim pani odpowie, że po raz ostatni płace zasadnicze nauczycieli wzrosły we wrześniu 2012 roku.
Katarzyna Hall: W czasach, kiedy w roli ministerialnej przychodziło mi rozmawiać ze związkowcami o podwyżkach, rzeczywiście tak było, że przez te lata udało się, średnio około 50% wzrosły wynagrodzenia nauczycieli i ja cały czas jestem za tym, że pracę nauczycieli należy doceniać, życzę nauczycielom jak najlepszych wynagrodzeń i bardzo bym chciała, żeby powodzeniem zakończyły się rozmowy. Myślę, że te rozmowy będą dalej prowadzone i że uda się ten dialog poprowadzić tak, żeby osiągnąć jakiś konsensus. Zawsze ile tylko można. Ja mówię, dlaczego tylko dziesięć, może jeszcze więcej, tylko pytanie, co jest w możliwościach budżetowych. Tak że to łatwo jest mówić w momencie, kiedy się po prostu dobrze życzy i docenieniu pracy nauczyciela, a inaczej wtedy, kiedy przychodzi rozmawiać z ministrem finansów, bo skala potrzeb, wiadomo, w skali budżetu państwa jest szeroka i zawsze jest to problem. Był taki moment, że tu zdecydowanie wolą pana premiera było docenić ten zawód nauczyciela, ale też z pełną świadomości rzeczy, że jak zakończyliśmy ten cykl podwyżek dla nauczycieli, to przyszedł czas, żeby podnosić płace np. nauczycielom akademickim. Były kolejne lata, gdzie w tą stronę poszedł, że tak powiem, ciężar akcentu. No, pewnie musi przyjść znowu temat, jak prowadzić te rozmowy. Być może trzeba rozmawiać też i o zakresie obowiązków nauczycieli...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale to oczywiście jest właśnie problem jeszcze z tymi postulatami nie tylko finansowymi, bo jest przecież jeszcze Karta Nauczyciela, jest rzeczywiście to, że samorządy zajmują się szkołami, a niedawno pojawiła się informacja, że sporo szkół zostanie zlikwidowanych.
Katarzyna Hall: Sytuacja jest taka, że oczywiście o Karcie Nauczyciela też można i trzeba i należy rozmawiać i też te rozmowy bywały prowadzone. Ja przypominam, że również w czasie, kiedy były te podwyżki, wprowadzono dodatkowy obowiązek dwóch godzin na taką zindywidualizowaną pracę z uczniami, dwie godziny tygodniowo, żeby nauczyciele przeznaczali, żeby wychodzić naprzeciw potrzebom uczniów, trudnościom, zdolnościom, żeby coś dodatkowo się odpowiadającego potrzebom uczniów w szkołach działo. I to przyniosło pewien efekt, myślę, związany właśnie, że ta zindywidualizowana pomoc daje szanse na osiąganie pewnych efektów. I trzeba dalej rozmawiać o sprawach Karty.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, trzeba rozmawiać, mówi Katarzyna Hall, a Marzena Machałek z Prawa i Sprawiedliwości?
Marzena Machałek: To rzeczywiście ważna sprawa, aby nauczyciele godnie zarabiali. Jest znane powiedzenie, że szkoła nauczycielem stoi, to jest... szkoła jest dla ucznia, ale bez dobrego nauczyciela nie będzie dobrej szkoły...
Przemysław Szubartowicz: To może ja powiem od razu naszym słuchaczom, jak wyglądają te płace...
Marzena Machałek: Właśnie, też mam przed sobą...
Przemysław Szubartowicz: To jest tak, że wynagrodzenie zasadnicze nauczycieli wynosi brutto stażysty 2265 zł, nauczyciela kontraktowego 2331 zł, nauczyciela mianowanego 2647 zł, a nauczyciela dyplomowanego 3109 zł.
Marzena Machałek: Ale przepraszam bardzo...
Katarzyna Hall: Ale to jest zasadnicze, ale trzeba mówić o...
Przemysław Szubartowicz: Zasadnicza płaca brutto, tak jest, ta podstawa.
Marzena Machałek: Zasadnicza płaca brutto. Oczywiście, wiadomo, że do tego są mniejsze lub większe dodatki w zależności od samorządu i od sytuacji szkoły, natomiast to dalej nie są wielkie pieniądze. Ja zacznę od tego... jakby drugie stwierdzenie, że bardzo się przeciwstawiam temu, żeby nauczycieli stawiać w takiej oto pozycji ludzi, którzy się domagają tylko pieniędzy. Oni się domagają tego, żeby stać ich było na książki, żeby mogli pójść do kina, żeby mogli się dokształcać, żeby mogli przeżyć z pensji. Bo gdy patrzymy na te pensje, to nie są to pensje, które pozwalają na bardzo wygodne życie. One co najwyżej, kiedy ktoś ma nadgodziny, pozwalają przeżyć. I teraz nauczyciele walczą, oczywiście, i związki też o to, żeby nauczyciele godnie zarabiali, ale to też jest walka o jakość polskiej szkoły, bo to, jak nauczyciele zarabiają, to też powoduje, kto do szkoły idzie i kto w szkole pracuje. I jeśli to będzie słaby zawód, to będą też ludzie nie do końca mocni, absolwenci dobrze wykształceni i dobrych uczelni do tej szkoły trafiać.
Nauczyciele o różne rzeczy się upominają, w tym też i o płace. Ja chcę jeszcze zwrócić uwagę, że jeszcze ci nauczyciele, którzy są pod Kartą Nauczyciela, to są chronieni i mogą jeszcze o te dobre warunki i swój status zawodowy walczyć, bądź mogą walczyć związki zawodowe, ale mamy teraz proces, duży proces przekazywania szkół do prowadzenia innym podmiotom niż samorząd i tam już są wyjęci spod Karty i nie tylko uczą, ale też często sprzątają i robią inne rzeczy, dlatego że wtedy Karta Nauczyciela ich nie chroni, a podmiot, który prowadzi szkołę, oszczędza, bo na ogół to wynika z tego, że samorząd chce zaoszczędzić, a zaoszczędzić można tylko wtedy, kiedy się po prostu nauczycieli wyjmie spod Karty czy się mniej im zapłaci albo dodatkowe obowiązki.
Ja chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz taką. Ja wiele lat uczyłam w szkole podstawowej języka polskiego i nie zapomniałam, jak ciężka jest to praca, i bardzo mnie boli, kiedy się nauczycieli przedstawia jako osoby, które pracują trzy, pięć, sześć godzin. To tylko osoba, która albo pracowała w szkole i źle pracowała, albo nie ma pojęcia o pracy nauczyciela, może tak pracę nauczyciela przedstawiać.
Przemysław Szubartowicz: W marcu, na początku marca doszło do spotkania przedstawicieli Związku Nauczycielstwa Polskiego z Joanną Kluzik–Rostkowską, szefową Ministerstwa Edukacji Narodowej, no i po tym spotkaniu Joanna Kluzik–Rostkowska powiedziała, że oczekuje od związkowców pokazania mechanizmu, który umożliwi podwyżkę dla nauczycieli w 2016 roku w ramach obecnie istniejących środków.
Marzena Machałek: To jest śmieszne. Jeszcze dodam, to jest śmieszne, bo jest po prostu umywanie rąk od problemu. To rząd ma tworzyć mechanizmy. Mechanizmy są opisane w Karcie Nauczyciela i to jest kwestia dobrej woli rządu, żeby podnieść pensję nauczycielom. Niestety, nauczyciele są...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale pani poseł, bo może to jest tak, bo chciałem, żeby teraz Paulina Piechna-Więckiewicz odpowiedziała...
Marzena Machałek: Bardzo proszę, dobrze.
Przemysław Szubartowicz: Może teraz wrócimy. Czy to nie jest tak, jeżeli pani minister proponuje takie rozwiązanie, to może nauczyciele mogliby pokazać resortowi, co zrobić, żeby dostać podwyżki. Sojusz Lewicy Demokratycznej, Paulina Piechna-Więckiewicz.
Paulina Piechna-Więckiewicz: Ale ja myślę, że pani słusznie powiedziała, że nauczyciele wychodzą z jakąś inicjatywą i to ministerstwo zajmuje się konkretami i szczegółami. Oni wyszli z inicjatywą, z konkretnymi postulatami finansowymi, ale nie tylko finansowymi, bo tu trzeba podkreślić, że zawsze nauczyciele, kiedy protestują, to zawsze te postulaty nie dotyczą tylko bezpośrednio właśnie stricte finansowych postulatów i podwyżek, jak to często się mówi, ale właśnie jakości kształcenia, tego, w jaki sposób środki budżetowe są kierowane do szkół, właśnie przeciwko... występują przeciwko postępującemu procesowi prywatyzacji, więc walczą też o nas i o nasze dzieci przede wszystkim. I warto o tym zawsze pamiętać, bo ja myślę, że to jest trochę tak w naszym społeczeństwie, że my zawsze rozumiemy, że sąsiad może się domagać podwyżki od szefa, ale jak już są te środki publiczne, to wtedy już właściwie nie można się domagać podwyżek, a przecież nauczyciel to jest... Ja wiem, że to jest... Wszyscy to wiemy, ale chyba należy to podkreślać, i tutaj też padało, że to jest ważna...
Przemysław Szubartowicz: Ale skąd wziąć pieniądze? Bo to jest odpowiedź resortu.
Paulina Piechna-Więckiewicz: Ale przecież rząd się chwali tym, że PKB rośnie, że mamy taką wspaniałą, stabilną sytuację finansową i będzie jeszcze lepiej, bezrobocie maleje. No naprawdę można z tego wyciągnąć przecież tak optymistyczne wnioski. W związku z tym można przekuć te optymistyczne wnioski w konkretne wnioski budżetowe i po prostu pomóc nauczycielom, zwłaszcza tym najgorzej uposażonym, bo młodzi ludzie nie chcą teraz zostawać nauczycielami. I my za chwilę będziemy w takiej sytuacji, jak już jesteśmy. To trochę inaczej, ale mimo wszystko to porównam, bo chodzi o dzieci. Jak z pediatrami, że my po prostu nie mamy pediatrów, za chwilę nie będziemy mieli nauczycieli, a ta wspaniała kadra też się starzeje, którą ja znam np. z czasów liceum, ludzi, którzy rzeczywiście umieli uczyć tak jak wszyscy chcielibyśmy, żeby to wyglądało. Te środki po prostu powinny się znaleźć...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale ten postulat płacowy to jest oczywiście najbardziej wyeksponowane, ale tak jak powiedziałem, są jeszcze inne, może trzeba byłoby pomyśleć o rozwiązaniach systemowych.
Paulina Piechna-Więckiewicz: Oczywiście, ale to jest...
Przemysław Szubartowicz: Czy to jest w ogóle do zrobienia i co trzeba zrobić?
Paulina Piechna-Więckiewicz: Właśnie to mówimy, to znaczy jednak... właśnie, tutaj padły słowa o przerzucaniu odpowiedzialności z pani minister na związki zawodowe, ale to jest też budowanie nieustannie tego konfliktu, ja to wiem jako samorządowiec, czyli tego konfliktu między nauczycielami a samorządowcami. Jednak uważam, że państwo powinno zwiększyć nakłady finansowe w obszarze budżetu, środków centralnych i odciążyć samorządy i wtedy też nie będziemy musieli dochodzić do takich sytuacji, w których szkoły czasami, niestety, przyznam, bo jestem absolutnie przeciwko prywatyzacji oświaty, ale po prostu robią to, bo jeżeli to jest ponad 50% ich budżetu...
Marzena Machałek: A SLD za tym głosowało, niestety.
Przemysław Szubartowicz: Blisko sto szkół na Śląsku ma zostać zlikwidowanych.
Katarzyna Hall: Ja myślę, że trzeba sobie jasno powiedzieć...
Tadeusz Sławecki: Skąd pan ma takie dane?
Przemysław Szubartowicz: Choć liczba ta wydaje się bardzo duża, tak naprawdę w większości z tych placówek nie ma już uczniów, wyjaśnia dyrektor rozwoju edukacji w Śląskim Kuratorium Oświaty Anna Kij, od pani Anny Kij.
Katarzyna Hall: To są często szkoły zawodowe, które wygasają na mocy ustawy uzupełniające w większości.
Marzena Machałek: (...) pani minister, bo...
Katarzyna Hall: Ale ja też analizuję te dane i taka jest skala proporcji. Ale pamiętajmy przede wszystkim, jaka jest sytuacja w oświacie, zależy od demografii. Demografię mamy taką, wskaźniki, że dzieci i młodzieży jest i będzie w systemie coraz mniej. I niestety, raczej będzie coraz mniej miejsc pracy w zawodzie nauczyciela, a nie więcej. Jak mówię, różne rozwiązania związane z indywidualnym podejściem do potrzeb dzieci, z pomocą psychologiczno–pedagogiczną, nam trochę spowodowały, że dodatkowe pewne miejsca pracy się pojawiły, ale jest ich i będzie mniej...
Marzena Machałek: Pani minister, ale to jest niekonsekwencja, bo mamy coraz mniej nauczycieli, którzy nie mogą dostać podwyżki, no więc tutaj...
Katarzyna Hall: Zwróćmy uwagę na jedną rzecz – że jednak ważnym graczem też są tu samorządy, jeżeli mówimy o kształtowaniu sieci szkolnej. Popatrzmy na sytuację taką, że, powiedzmy, w konkretnym mieście po dwóch stronach ulicy są dwa budynki szkolne w połowie puste. Co lepiej zrobić? Czy ogrzewać te puste powietrze, czy zapłacić nauczycielom, żeby było więcej zajęć dodatkowych i jednak podjąć decyzję, żeby te dwie szkoły połączyć?
Przemysław Szubartowicz: Pani minister...
Katarzyna Hall: I wydaje się, że racjonalna sieć szkolna, tam, gdzie demografia wskazuje dostosowywanie tej sieci szkolnej do faktycznej liczby uczniów, daje możliwości właśnie więcej godzin pracy i lepszą jakość (...)
Przemysław Szubartowicz: Pani minister, teraz Beata Kempa... [szum różnych głosów] Teraz Beata Kempa, Zjednoczona Prawica, i na koniec tej rundy Tadeusz Sławecki.
Beata Kempa: Chcę powiedzieć jasno i wyraźnie, że to nie jest tylko kwestia ta, o której pani mówi, bo to, jak Platforma Obywatelska włącznie z PSL-em wprowadziła bałagan w oświacie, to wystarczy naprawdę porozmawiać sensownie z nauczycielami, my jako rodzice rozmawiamy i ta sytuacja jest naprawdę dramatyczna. Rząd, państwo, które nie dba o nauczycieli, to tak, jakby nie dbało o swoje dzieci. Powierzamy te dzieci na kilka ładnych godzin dziennie i naprawdę patrząc nawet na te zarobki, o których pan redaktor był uprzejmy spojrzeć, jeżeli odetniemy od tego podatki, wszystkie składki, to ja nie wiem, czy w dużym mieście nauczyciel byłby w stanie się sam utrzymać, a nie wspomnę o tym, że miałby utrzymać rodzinę. To jest naprawdę rzeczywiście wręcz w niektórych momentach uwłaczające. Jeśli ma godzin mniej, no to już jest w ogóle kompletny dramat. I wtedy zobaczmy, kto będzie przychodził do zawodu, bo część z tej świetnie wyszkolonej młodzieży wyjeżdża na zmywak, no bo... do Anglii, bo nie jest w stanie tutaj utrzymać się, mimo iż ma misję w sercu i porządnie się tego zawodu nauczy. Albo mamy tego typu przypadki, jak ostatnio na Dolnym Śląsku, nawet już nie powielajmy, bo też krew w żyłach mrozi.
Ja chcę powiedzieć o jednej rzeczy, panie redaktorze, bardzo wyraźnie. Pani tutaj z SLD była uprzejma wspomnieć o tym, że konfliktuje się nauczycieli z samorządami. Ja powiem dalej – konfliktuje się nauczycieli, próbuje się konfliktować, bo zarządzanie konfliktem jest główną metodą działania Platformy Obywatelskiej przez lata, a więc konfliktuje się nauczycieli... czy przedstawia się nauczycielowi kontra społeczeństwo. W 2012 roku, pani minister, ja doskonale pamiętam, jak grzmieliście i mówiliście: budżetówka ma zamrożone pensje, ale nauczyciele dostaną. Nie dość, że dostali dopiero we wrześniu, to jeszcze jakieś grosze, ale już napuściliście ludzi na nauczycieli. To było skrajnie nieuczciwe i oni naprawdę się skarżyli.
Pani mówi, że ma być sieć szkół. Wie pani, ale to się odbywa nie w taki sposób, o jakim pani mówi, tylko w taki sposób, że te szkoły się likwiduje i przekazuje stowarzyszeniom bądź innym podmiotom, które miałyby te szkoły prowadzić. A więc może je prowadzić samorząd, tyle że nie dajecie na to pieniędzy albo te subwencje są skrajnie ograniczone.
I jeszcze jedna rzecz. Ograniczacie lekcje, godziny, godziny historii na przykład, gdzie można byłoby... czy te różne inne powiedzmy organizacyjne, inne przedsięwzięcia.
I kwestia tego jeszcze, jeśli pan redaktor pozwoli, tego przeciwstawiania społeczeństwu. Chociażby ostatnia decyzja pani minister Kluzik–Rostkowskiej. Ja mam do niej o to potworny żal, bo najpierw rząd godzi się na to... Podam tylko taki przykład z ostatnich miesięcy. Rząd godzi się na to, żeby nauczyciele, szkoły, uczniowie odrabiali te dni, które są gdzieś tam pomiędzy świętami wolne, prawda? A potem nagle decyzja, nie, pani minister się budzi za pięć dwunasta, daje jakieś zarządzenia, rozporządzenia, rozkazy, no i zaczyna się oczywiście cała dyskusja, która zmierza ku temu, że nauczycielom to się tak naprawdę nie chce w tym czasie pracować. To jest też skrajnie nieuczciwe.
I ja uważam, że im więcej tego typu elementów w oświacie, czyli kwestia znowu wprowadzania tych elementów zarządzania konfliktem, tym gorzej dla naszych dzieci. Przestańcie. A pani minister, jak nie wie, jak zrobić, jak przeprowadzić tą kwestię, to ja jej powiem. Jesteśmy pięknym, blisko 40–milionowym krajem w środku Europy i naprawdę jesteśmy bogaci, tylko brakuje nam dobrego gospodarza. Bo nie dalej, jak pani Kopacz, pani premier Kopacz kilka miesięcy... może kilkanaście tygodni temu powiedziała na Lubelszczyźnie, że... ogłosiła w sferze budżetowej, że będą podwyżki, że będą podwyżki [powt.] No więc trzeba zapytać panią premier, czy dla całej sfery budżetowej, czy...
Przemysław Szubartowicz: List do pani premier Kopacz został wystosowany przez Związek Nauczycielstwa Polskiego, ale postulat wzrostu płac nauczycieli zgłasza także Sekcja Krajowa Oświaty i Wychowania NSZZ Solidarność i oświatowa Solidarność również sprzeciwia się przekazywaniu prowadzenia szkół samorządom. Pani minister chciała odpowiedzieć na to, co mówiła pani Kempa?
Katarzyna Hall: Ja tylko powtórzę, że akurat w tej sprawie, że trzeba cenić pracę nauczyciela, ja mam pełną zgodność i z panią poseł Machałek, i z panią poseł Kempą i wcale w niczym się tu nie różnię. I wydaje mi się, że pracując w tej ministerialnej roli robiłam, co mogłam, żeby zawsze z szacunkiem się do tego zawodu odnosić i go doceniać. I wiem, że może są różne obserwacje konkretnych prac samorządów, ale ja bym odesłała też państwa, jest bardzo ciekawy raport Instytutu Badań Edukacyjnych właśnie dotyczący kwestii zarządzania siecią edukacyjną, jeżeli chodzi o sieć szkół podstawowych. Analizuje się przykłady samorządów, które jedne prowadzą taką politykę typu łączenie szkół, ale publicznych, a drugie przekazują, jak to się odbija na wskaźnikach jakościowych, jakie są formy i doświadczenia. I to jest bardzo ciekawa analiza, która pokazuje, jaka jest rozmaitość tych lokalnych polityk edukacyjnych. Tu nic nie jest tak czarno–białe i tu naprawdę dla mieszkańców stroną jest ten lokalny samorząd, gdzie wydaje się, że ludzie zresztą są coraz bardziej świadomi, bo nieraz takie zapowiedzi lokalne, że jakieś tam szkoły nie połączymy, coś zmienimy, powodują taką lokalną aktywność, która ewidentnie wpływa na tę (...) edukacyjną.
Przemysław Szubartowicz: Pani minister, teraz w takim razie Tadeusz Sławecki, Polskie Stronnictwo Ludowe. Pan jest wiceministrem edukacji, dlatego na końcu pan się wypowiada tej rundy, jak powiedziałem, z tego względu, że padło sporo argumentów, ale są postulaty – pieniądze, samorządy. Co pan na to? Znajdą się te pieniądze?
Tadeusz Sławecki: Bardzo dziękuję za możliwość wypowiedzenia się. Jakoś nikt w tej całej dyskusji nie zapytał o ucznia w tym całym ferworze. Może uporządkujmy tę naszą dyskusję...
Przemysław Szubartowicz: Może lepiej opłacany nauczyciel to i lepiej wykształcony uczeń.
Paulina Piechna-Więckiewicz: Tak, to na pewno.
Tadeusz Sławecki: Spróbujmy uporządkować, bo mówimy o różnych sprawach i nie opieramy się na faktycznych danych. Panie redaktorze, średnie wynagrodzenie nauczyciela dyplomowanego to jest 5000 zł, mianowanego 3913, kontraktowego 3017...
Przemysław Szubartowicz: Ja mówiłem, przytaczałem dane takich gołych pensji.
Tadeusz Sławecki: Gołych, ale pan jeśli mówi o swoim wynagrodzeniu...
Paulina Piechna-Więckiewicz: Ale nie żonglujmy cyframi, panie ministrze.
Tadeusz Sławecki: ...to niech pan nie mówi o swoim wynagrodzeniu zasadniczym, więc to zależy, co kto chce przedstawiać. I mówmy o tym, jakie realne pieniądze trafiają do kieszeni nauczyciela, a nie jakie ma wynagrodzenie zasadnicze. Lekarza jak pan zapyta o wynagrodzenie zasadnicze, to też panu powie, że wynosi lekarza 2ooo czy trzy, to jest jedna sprawa.
Po drugie chcę obalić ten mit mówiący o masowym zamykaniu szkół. Proszę państwa, stworzyliśmy system informacji oświatowej, bardzo dobry system, funkcjonujący. My na każdy tydzień mamy raporty o zamiarach likwidacji. I oświadczam państwu, że wg naszych najnowszych informacji, bo już zakończył się okres uchwał rad o wygaszeniu bądź likwidacji danych szkół, jest zapowiedź w całym kraju trzystu dziewięciu... są podjęte 309 uchwał dotyczących projektowanych zmian od 1 września. Stąd też ja (...)
Przemysław Szubartowicz: To ile będzie szkół zlikwidowanych?
Tadeusz Sławecki: Tego nie wiadomo (...) [szum głosów] Ale czy ja mogę dokończyć? Bo nie grajmy na emocjach, to jest tak poważna sprawa, że musimy się opierać...
Przemysław Szubartowicz: Dlatego pytam, ile szkół będzie zlikwidowanych, czy pan wie, bo pan przytacza dane.
Tadeusz Sławecki: To pan zapyta samorządy, nie ministra edukacji...
Paulina Piechna-Więckiewicz: Ja muszę tu odpowiedzieć.
Tadeusz Sławecki: Średnio... Oświadczam, że ilość zapowiedzi jest najniższa w ciągu ostatnich lat. Z tego mniej z reguły jak połowa jest realizowana, bo tam dochodzą protesty rodziców, dochodzą różne inne formy. I od razu powiem panu precyzyjnie: z różnych powodów samorządy zamierzają zlikwidować około 100 szkół podstawowych, 23 gimnazja, a wygasić 169 szkół z tytułu zmiany w ustawie o systemie oświaty, a więc licea profilowane i szkoły, które trzeba uchwałą wygasić. I jeszcze raz mówię: mam całą...
Przemysław Szubartowicz: Technika, licea uzupełniające na przykład.
Tadeusz Sławecki: ...tabelkę. I czy to za rządów PiS-u, czy za rządów SLD, czy innych, właśnie też jesteśmy mile zaskoczeni, że w ostatnim czasie po wyborach samorządowych jest najmniejsza liczba zapowiadanych tych szkół, tak samo nie jest tak masowo, jak państwo też przedstawiacie, że jest masowe przekazywanie stowarzyszeniom. Zresztą tu siedzący na sali... może nie wszyscy posłowie, bo nie mam wydruku, dalej taką możliwość prawną przekazywania uczniom do 70 szkół.
Paulina Piechna-Więckiewicz: (...) się odnieść do tego. (...)
Tadeusz Sławecki: I teraz chcę wyraźnie powiedzieć, opierając się na liście...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, za chwilę, pan minister skończy i...
Tadeusz Sławecki: ...który wystosowała pani minister Kluzik–Rostkowska, że nie jest pomysłem Ministerstwa Edukacji Narodowej przekazywanie stowarzyszeniom małych szkół, natomiast tam, gdzie jest wyjątkowa sytuacja, że ta szkoła ma zniknąć z mapy, zniknąć, to taka sytuacja jest dopuszczalna. I teraz już ostatnia sprawa...
Przemysław Szubartowicz: Panie ministrze...
Tadeusz Sławecki: ...bo że ministerstwo nic nie robi, słyszeliśmy i tak dalej. W ciągu... W tym roku wprowadziliśmy nową wagę dedykowaną właśnie małym szkołom zero osiemnaście, to dodatkowe tysiąc złotych średnio na ucznia dla samorządów prowadzących (...) małe szkoły. No, jest to jakaś też... przynajmniej gest państwa w stosunku do tych małych szkół.
Przemysław Szubartowicz: Panie ministrze, to ostatnie pytanie, bo jest ten postulat nauczycieli, czy wzrośnie płaca nauczycieli o 10% w 2016 roku według pana?
Tadeusz Sławecki: Odbyło się... Może zacznijmy od tego...
Głos: Tak albo nie.
Przemysław Szubartowicz: Nie, nie, ale konkretnie, panie ministrze, to jest możliwe, czy nie?
Tadeusz Sławecki: Jest to możliwe pod pewnymi warunkami, ale o tych warunkach się nie dyskutuje, tylko od razu mówi się, że minister nie chce rozmawiać. Minister rozmawia i chce rozmawiać.
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, to seria spotkań jest potrzebna do tego, żeby była. Dobrze, w takim razie Marzena Machałek, Prawo i Sprawiedliwość.
Marzena Machałek: Tutaj podniesiono kilka kwestii i przedstawia się to w takim świetle, że owszem, są możliwe podwyżki dla nauczycieli, ale w tle słyszymy minister Kluzik–Rostkowską, że trzeba znieść Kartę Nauczyciela, czyli pewnie połowę nauczycieli zwolnić. Więc słyszymy tu ewidentny warunek, kiedy to nauczyciele mogli dostać podwyżkę.
Tadeusz Sławecki: Gdzie pani to słyszała?
Marzena Machałek: No słyszę, pod jakimi warunkami. I co mają zaproponować związki? Związki mają...
Tadeusz Sławecki: No, ja byłem przy tych rozmowach, więc ja nie słyszałem, że trzeba znieść Kartę.
Marzena Machałek: Ale ja słuchałam pana ministra...
Katarzyna Hall: Dajmy szansę panu ministrowi więcej powiedzieć o tych rozmowach.
Marzena Machałek: Znaczy jeżeli... Ja też chciałabym się odnieść do tego, co mówiła pani minister i pan minister, ponieważ to w 2009 roku wprowadziliście ustawę. Ja wtedy miałam okazję z panią minister dyskutować jako przedstawiciel klubu Prawa i Sprawiedliwości i bardzo mocno podkreślałam to, że idziecie w złym kierunku. To obniżenie wieku szkolnego tam się zadecydowało, a także przekazywanie szkół. I niestety na to się też zgodziło SLD. Ograniczono tylko liczbę uczniów, jaka może być w tej szkole czy placówce do przekazania, ale niestety wy to wprowadziliście. I teraz też wprowadziliście... przerzuciliście na samorządy odpowiedzialność za likwidację szkół. Umyliście ręce, tak, to wy... to samorządy odpowiadają za likwidację szkół...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł...
Marzena Machałek: ...nie trzeba...
Katarzyna Hall: Co spowodowało, że samorządy robią to dużo ostrożniej, bo wcześniej się zastanawiały (...)
Marzena Machałek: No nie, nie robią tego dużo ostrożniej...
Przemysław Szubartowicz: Paulina Piechna-Więckiewicz, Sojusz Lewicy Demokratycznej, jeszcze...
Marzena Machałek: ...i niestety to łatwo teraz mówić: to samorządy są winne, i to łatwo teraz mówić. I jeszcze jedno zdanie, panie redaktorze. Nie dość, że się przeciwstawia nauczycielom i samorządom, to teraz nauczycieli nauczycielom, czyli jeśli się związki zgodzą na likwidację Karty Nauczyciela, to ci nauczyciele, którzy się ostaną w zawodzie, będą mogli liczyć na podwyżki.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Paulina Piechna-Więckiewicz.
Tadeusz Sławecki: Panie redaktorze, muszę przerwać i powiedzieć, że ....
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, ale to... Dobrze pan minister jedno zdanie...
Tadeusz Sławecki: ...pojawiła się kwestia likwidacji. Nikt nie mówił o likwidacji Karty Nauczyciela.
Marzena Machałek: Czy pan nie słyszał swojej szefowej ostatnio, która mówiła, że Karta Nauczyciela jest przestarzała?
Tadeusz Sławecki: Ja nie tylko słyszałem swoją szefową, ale ja byłem przy tych rozmowach.
Marzena Machałek: To szkoda, że (...)
Katarzyna Hall: Dajcie szansę panu ministrowi się wypowiedzieć.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pan minister wypowiedział się...
Tadeusz Sławecki: Wszyscy wiedzą lepiej.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Paulina Piechna-Więckiewicz.
Paulina Piechna-Więckiewicz: Po pierwsze tak – z moich doświadczeń wynika, że jednak jak już jest uchwała o zamiarze likwidacji, to prędzej czy później szkoła jest likwidowana...
Katarzyna Hall: Różnie to bywa, znam wiele innych przykładów.
Marzena Machałek: Ale to jest mniejszość (...)
Paulina Piechna-Więckiewicz: Druga kwestia jest taka, że często padały takie propozycje, że skoro właśnie mamy taką, a nie inną sytuację demograficzną, można byłoby ją wykorzystać, to znaczy zmniejszyć chociażby klasy. W Warszawie (...) [szum głosów]
Marzena Machałek: I zlikwidować dwuzmianowość.
Paulina Piechna-Więckiewicz: W Warszawie te klasy dalej są przepełnione i w tych ponadgimnazjalnych się na to pozwala, więc to nie działa jak powinno. I kolejna kwestia. Naprawdę samorządy w wielu wypadkach by tego nie robiły, gdyby nie to, że oświata jest bardzo poważnym obciążeniem, niestety, finansowym dla ich budżetów. Gdyby przekazać więcej środków z budżetu państwa, zmienić subwencję oświatową... zwiększyć subwencję oświatową, to ten problem byłby również rozwiązany. Trzysta to może mało, ale jak to się policzy na szkoły i lokalne społeczności, to to się robi dużo.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, debata na temat problemów nauczycieli i edukacji mogłaby jeszcze długo trwać i zapewne będzie trwała, ale już nie w tym studiu dzisiaj, niestety. Musimy kończyć i zamykać tę dyskusję, ale jak pan minister Sławecki powiedział, rozmowy dalej będą, więc będzie można sobie wszystkie te sprawy wyjaśnić. Dzisiaj było oświadczenie ZNP. Zobaczymy, co dalej.
Tadeusz Sławecki: Jeszcze raz oświadczam, że nie było mowy o podniesieniu pensum ani likwidacji Karty jako takiej.
Marzena Machałek: To nie wiem, to dlaczego pani minister bez uzgodnienia z wami to mówiła, czy wy się odcinacie (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, tego sporu nie rozstrzygniemy. Katarzyna Hall, Platforma Obywatelska, Marzena Machałek, Prawo i Sprawiedliwość, Paulina Piechna-Więckiewicz, Sojusz Lewicy Demokratycznej, Tadeusz Sławecki, Polskie Stronnictwo Ludowe, i Beata Kempa, Zjednoczona Prawica. Dziękuję państwu bardzo.
(J.M.)
