Marek Mądrzejewski: Naszym gościem w poznańskim studiu Polskiego Radia jest Lucyna Dargiewicz, przewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych. Witamy serdecznie.
Lucyna Dargiewicz: Witam, panie Marku, witam państwa.
Widać, że przejazd o tej porze przez stolicę równie trudny – i tę Polski, i tę Wielkopolski.
No tak, tak, korki, to godziny szczytu w Poznaniu.
Wedle zapowiedzi z początku miesiąca dzisiejszy protest miał odbyć się w Warszawie. Co zadecydowało o przeniesieniu go do regionów? Dlaczego pani jest w Poznaniu?
Ja jestem w Poznaniu, dlatego że tutaj odbywał się konwent marszałków, a marszałkowie są organami założycielskimi dla części naszych placówek. Natomiast tak, protest był planowany w Warszawie, natomiast zarząd krajowy doszedł do wniosku, że będzie bardziej widoczny i dotrze do społeczeństwa bardziej lokalnego, jeżeli będzie organizowany na terenach regionów naszych.
Różne formy były przyjęte tego protestu? Jaka w Poznaniu?
Tak, różne formy. Jest to protest, który ma poinformować społeczeństwo o problemie nie tylko pielęgniarek i położnych, ale powiedzieć społeczeństwu o tym, że jest to problem społeczny, ponieważ pielęgniarek brakuje i jest to zawód wymierający. Za chwilę pielęgniarek nie będzie w systemie, 2% osób w wieku 21–25 lat jest to koniec zawodu pielęgniarki i położnej. W Poznaniu...
Czy to prawda, że pielęgniarek po 65. roku życia jest więcej niż tych właśnie w tym przedziale, który pani wymieniła?
Tak, to jest prawda. Pielęgniarek po 65. roku życia w całej Polsce jest 8000 z jakimś kawałkiem, natomiast tych w wieku 21–25 lat 5000 z ogonkiem. W całej Polsce.
Główny postulat nie dziwi, bo co do tego, że płace pielęgniarek są niskie, przekonani są wszyscy, a więc główny postulat to podniesienie płac o 1500 złotych. Więc teraz pytanie następujące: czy wszystkim i czy równo?
Panie Marku, w tej chwili płace pielęgniarskie i położnych są bardzo zróżnicowane na terenie kraju, na terenie zakładów pracy. Podniesienie o 1500 zasadniczej ma na celu – w ocenie Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych – stworzyć sytuację, w której zawód stanie się bardziej atrakcyjny. W tej chwili mamy masowe emigracje, porzucanie zawodu i brak zainteresowania młodych osób powoduje to, że za chwilę nie będzie w Polsce pielęgniarek i szpitale polskie zamkną się nie z powodu długów, jakie generują, lecz z powodu braku obsady pielęgniarskiej.
Dobrze, to wróćmy na chwileczkę jednak do tego zróżnicowania, to znaczy jest to zróżnicowanie płac terytorialne, ale przede wszystkim w zależności od tego, jaki jest organ założycielski, np. szpitala. Gdy urząd marszałkowski jest tym organem, no to z tego, co ja wiem, pielęgniarki zarabiają od dwóch do czterech nawet tysięcy, brutto oczywiście. Natomiast gdy jest to powiat, no to ich sytuacja jest znacznie gorsza. Wracam do pytania: czy 1500 złotych dla wszystkich równo?
Tak, 1500 złotych każdej pielęgniarce i położnej do uposażenia zasadniczego, ponieważ ta podwyżka ma służyć celowi, o którym wcześniej już mówiłam – ma zachęcić młode osoby do podejmowania tego zawodu, ma również zatrzymać w zawodzie pielęgniarki, które już są w systemie, i ma zapobiec porzucaniu w ogóle zawodu. Natomiast jest różnie, tak jak pan zauważył, zgadzam się z tą oceną, że jest różnie i najgorsza sytuacja to jest sytuacja w szpitalach powiatowych, ponieważ tam najtrudniej pozyskać pracownika, pielęgniarkę i położną. Natomiast podwyżka płac ma służyć zachęcie i trwaniu w tym zawodzie, to ma być taki element.
Kiedy rozmawialiśmy ostatni raz, pani Lucyno, to zgodziła się pani na to, że właściwie powinna nastąpić jakaś regulacja na poziomie krajowym tych płac. Czy podtrzymuje pani zdanie z tamtej rozmowy? A jeśli, to jak ona miałaby wyglądać?
Tak, oczywiście, powinna być to regulacja na poziomie podstawowym, powinny znaleźć się mechanizmy, które będą wartościowały pielęgniarkę i położną również ze względu na kwalifikacje, jakie pielęgniarki posiadają w Polsce. W tej chwili większość pielęgniarek posiada wykształcenie wyższe, bardzo duża grupa posiada specjalizacje, kursy kwalifikacyjne, to musi być uwzględnione w płacach również. Natomiast...
Tak, to właśnie chciałbym, żebyśmy podkreślili to zdecydowanie: polska pielęgniarka jest bardzo dobrze wykształcona i trudno się dziwić tym krajom sąsiednim, na zachód oczywiście, myślę o tym kierunku, które zabiegają i rozkupują te nasze pielęgniarki, ściągają, zwłaszcza młode, je do siebie, w związku z czym ta wizja naszej przyszłości może być faktycznie, jak kolega przed chwilą powiedział, czarna.
Zgadzam się z tym. Mało młodych pielęgniarek, brak osób, którym możemy przekazać zawód. Ta luka pokoleniowa świadczy o tym, że za chwilę tych pielęgniarek w Polsce nie będzie. I jak pan zaznaczył słusznie, cała Europa posiłkuje się polskimi pielęgniarkami. Czy Polskę stać na to, żeby być kuźnią kadry medycznej, pielęgniarki, położnej...
Kształcić, płacić za jej wykształcenie, a potem...
Tak, tak. I kształcić kadry na potrzeby Europy i świata, bo mamy bardzo dobrze przygotowane, profesjonalne kadry pielęgniarsko–położnicze.
Porozmawiajmy o drugim postulacie, to jest wpisanie pielęgniarek do systemu świadczeń zamawianych przez NFZ, podobnie jak lekarzy, co ma zapewnić należytą obsadę pielęgniarek na dyżurach. Jak to wygląda w tej chwili?
W tej chwili zakład kontraktujący usługi w Narodowym Funduszu Zdrowia musi określić liczbę lekarzy, stopień specjalizacji lekarskiej przy kontraktowaniu świadczeń. I to są elementy, które stawiają zakład w pozytywnej sytuacji, jeżeli spełnia te warunki, ma prawo do kontraktowania. Natomiast jeżeli chodzi o pielęgniarki, takich wymogów nie ma. I w jaki sposób możemy mówić o jakości usługi, kiedy mamy kogoś, kto ordynuje, zleca, natomiast nie mamy wykonawcy tej usługi, pielęgniarki? Budżety szpitali są takie, jakie są. Są niedoszacowane szpitale, natomiast dyrektorzy są zainteresowani pozyskaniem odpowiedniej liczby lekarzy, bo nie dostaną kontraktu. Natomiast oszczędzają na innych grupach. Pierwszą z brzegu jest grupa zawodowa pielęgniarek i położnych. I niezapisanie tego w sposób podobny jak u lekarza, powoduje sytuację, że pod opieką jednej pielęgniarki zostawia się 20, 30, bywa i 40 chorych. Dyrektorzy nie mają wymogu, żeby zatrudnić odpowiednią ilość odpowiednio wykształconych, z odpowiednimi specjalizacjami pielęgniarek i położnych.
Negocjacje z szefostwem resortu, które trwają od roku, nie przebiegają chyba najlepiej, sądząc z kolejnych fal protestu oraz tych zapowiadanych w przyszłości, bo przypomnę, że 12 maja to dzień strajku ostrzegawczego, a wrzesień no to już w ogóle trzeba się zastanowić, czy przechodzić nawet w pobliżu szpitala, bo na ten miesiąc zapowiadają panie strajk generalny. Ale chciałbym do tych negocjacji na chwileczkę wrócić. Otóż spotkałem się z taką opinią, że wiceminister zdrowia Cezary Cieślukowski, który z paniami rozmawiał, zapowiedział, że do października resort wyda rozporządzenie o wpisaniu pielęgniarek do zamawianych świadczeń. Czy to jest prawda?
Tak, to jest prawda, rozmawialiśmy z panem wiceministrem Cieślukowskim, który obejmując ten urząd po pani Małeckiej, która również deklarowała chęć współpracy z pielęgniarkami i położnymi w celu rozwiązania ich problemu, pan Cieślukowski również obiecał, że pochyli się nad tym. I wydaje się sytuacja wpisania pielęgniarki w system być sytuacją taką możliwą do spełnienia. Natomiast my jesteśmy w ustawie o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, ustawa nakłada na nas pewne obowiązki i daje nam pewne możliwości. Celem naszym nie jest strajk, celem naszym jest rozwiązanie problemu pielęgniarek i położnych, ale nie tylko pielęgniarek i położnych, to jest problem społeczny.
Ale rozumiem, że te protesty są miarą braku zaufania do resortu.
Tak. My nie chcemy rozmawiać, bo my rozmawiamy... Znaczy rozmawiać chcemy, tylko chcemy, żeby te rozmowy przynosiły konkretne efekty. My rozmawiamy już 20 lat i nie widzimy żadnych zmian. Dlatego realizujemy się w ustawie, w której już jesteśmy, o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, liczymy, że te rozwiązania, które obiecuje Ministerstwo Zdrowia, pójdą dość szybko i że przy następnym kontraktowaniu już będziemy mieli wpisaną tę pielęgniarkę do systemu, będzie koszyk świadczeń określony, bo kontrakt może być wieloletni. Kontrakty są aneksowane często i one opiewają na wiele lat, więc nie możemy sobie pozwolić na luksus rozmów i tylko rozmów. Nam potrzeba już teraz natychmiastowych działań. Sytuacja pielęgniarek w Polsce jest sytuacją bardzo niebezpieczną.
Pani Lucyno, dziękuję serdecznie. Lucyna Dargiewicz, przewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych, była naszym gościem.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
