Marek Mądrzejewski: Naszym gościem jest Andrzej Kiński, redaktor naczelny Nowej Techniki Wojskowej. Witam serdecznie.
Andrzej Kiński: Dzień dobry państwu.
Trzy dni temu prezydent ogłosił decyzję o bezprzetargowym zakupie amerykańskiego systemu antyrakietowego Patriot i dopuszczeniu do testowania, co jest jednym z końcowych etapów procedury przetargowej, francuskiego śmigłowca Caracal. Zdziwiło pana to, że prezydent, a nie premier lub minister obrony, ogłasza taką decyzję?
Muszę powiedzieć, że zdziwiło mnie rzeczywiście, bo rozumiem gdyby prezydent ogłaszał rozstrzygnięcie czy współuczestniczył w ogłoszeniu tych informacji, biorąc pod uwagę i przeszłość pana prezydenta, który przecież był najpierw wiceministrem, później ministrem obrony, przewodniczącym sejmowej komisji...
Ale teraz jest zwierzchnikiem Sił Zbrojnych.
Tak, dlatego nie raziłoby to mnie, gdyby było to przy udziale pana prezydenta. Jednak...
A pan prezydent twierdzi, dzisiaj w Sygnałach na przykład mówił o tym, że było przy udziale w tej pierwszej części dotyczącej Patriotów w tym sensie, że to była jego inicjatywa.
Znaczy ja też powiem szczerze, że ja na przykład dowiedziałem się o tym wcześniej, ponieważ pan minister Mroczek miał spotkanie, ale nieoficjalne i bez kamer, aczkolwiek przy udziale radiowych mikrofonów, z przedstawicielami mediów, ale chyba rzeczywiście zręczniej byłoby, gdyby obok pana prezydenta w tym czasie stali i pan minister wicepremier Siemoniak, i pani premier Kopacz.
A może prawda jest taka, że przecież oni nie ubiegają się o ponowną kadencję.
No, wielu też łączy te dwie sprawy.
Czy decyzje o wyborze uzbrojenia w sposób nieunikniony powiązane są z takim politycznym kontekstem?
Zawsze, zawsze. I od tego nie uciekniemy, aczkolwiek kontekst polityczny w przypadku kraju cywilizowanego i aspirującego do tego, żeby być suwerennym, poza tym działającego w ramach czy bloków militarnych, czy pewnych organizacji międzynarodowych, powinny być poparte głęboką analizą sytuacji i poza tym te względy polityczne nie powinny być jedyne. Również istotne są względy wojskowe, względy gospodarcze, zachowanie własnej suwerenności. Można byłoby tak wymieniać i wymieniać, aczkolwiek polityka zawsze w przypadku dużych zakupów uzbrojenia, a przetarg na system Wisła to jeden z największych przedsięwzięć...
Czyli te rakiety.
...modernizacyjnych w ogóle na całym świecie dotyczących tego typu uzbrojenia, a przecież także wartość przetargu na śmigłowce jest większa od mitycznego u nas zakupu przez Rosję Mistrali we Francji.
No więc mamy decyzję, pod pewnymi względami przynajmniej, salomonową, bo usatysfakcjonowani i Francuzi, i Amerykanie.
I na pewno w ten sposób również nasz rząd na to patrzył.
Każde uzbrojenie ma zalety i wady. Co przemawiało za Patriotami?
Za Patriotem na pewno przemawiało to, że jest to system najpowszechniej na Zachodzie w tej chwili używany w tej kategorii. Tego typu zresztą uzbrojenie ma tak wiele, chociażby to, że w finałowej stawce znalazły się tylko dwa zestawy, o tym świadczy. Istnieje jeszcze zestaw Miyats, który tak naprawdę najlepiej odpowiadałby polskim wymaganiom, niemniej jego problemem jest to, że jego przyszłość nie jest jasna.
Nie jest jasne też to, ile Patrioty zapłacimy.
Nie jest jasne, ale pamiętajmy o tym, że jesteśmy przed negocjacjami. O ile w przypadku śmigłowców jest to kolejny etap postępowania przetargowego, to jeśli chodzi zestaw przeciwlotniczy, jest to na razie wskazanie. Podjęto w ubiegłym roku, zresztą po cichu, decyzję o rezygnacji z postępowania przetargowego na zasadzie komercyjnej, a o podjęciu negocjacji rząd, rząd i z rządem Francji, i Stanów Zjednoczonych...
To jeszcze jedno krótkie pytanie á propos Patriotów. Czy w takim razie ten tryb umowy międzyrządowej może mieć jakiś korzystny wpływ z naszej perspektywy, oczywiście, na cenę?
Może mieć, ponieważ kupując to za pośrednictwem rządu Stanów Zjednoczonych, mamy większą szansę na uzyskanie cen zbliżonych do tych, jakie płacą siły zbrojne Stanów Zjednoczonych za dane uzbrojenie, jak również mamy szansę, jeżeli oczywiście będziemy mądrze negocjować, nie z pozycji na kolanach wynegocjowania chociażby najnowszych modyfikacji uzbrojenia, takich, które są aktualnie wdrażane również do sił zbrojnych Stanów Zjednoczonych, nie wykluczając tego, że ten zestaw w docelowej postaci, która ma wejść do uzbrojenia w roku 2022, będzie niezależnie od tego skrojony, mówiąc kolokwialnie, pod nasze potrzeby.
13 miliardów wydamy na 50 francuskich śmigłowców wielozadaniowych, najprawdopodobniej, bo przed nimi jeszcze testy. Mogą ich nie zdać?
Nie sądzę, te testy będą dosyć proste. Przypomnę, że analogiczna procedura weryfikacyjna w przypadku samolotu szkolno–treningowego, która realizowana była na początku ubiegłego roku, to tak naprawdę wykonano dwa loty na zaliczenie. To jest dosyć prosty sprawdzian, bo chodzi o weryfikację podstawowych parametrów, takich jak udźwig, promień bojowy, pułap, prędkość przelotowa. I nie sądzę, żeby tutaj były jakiekolwiek problemy ze spełnieniem tych wymagań przez śmigłowiec Caracal.
Wady i zalety Caracala – pod jakim względem jest on po prostu lepszy od konkurującego z nim na przykład Black Hawka?
Bardzo trudno jest to porównywać, tym bardziej że tak naprawdę te śmigłowce należą do różnych kategorii. Gdybyśmy chcieli to naszym słuchaczom tłumaczyć, zajęłoby to znacznie więcej czasu niż mamy na tą audycję. To jest jeszcze błąd założycielski samych wymagań tej decyzji, że przyjęliśmy zasadę o pojedynczej platformie, niemniej zalety tego...
Czyli że miałyby być różnego rodzaju do różnych zadań wykorzystane na tym samym helikopterze.
I na przykład gdyby były do różnych zadań na przykład dwa śmigłowce, wtedy łatwiej byłoby pogodzić tutaj sprzeczne interesy socjalne, a więc któryś z tych pozostałych zakładów zadowolić poprzez lokowanie u niego części zamówień, a poza tym do pewnych zadań mniejszy śmigłowiec, taki jak Black Hawk, wcale nie byłby gorszy...
No dobrze, to Caracal jest większy?
...np. jako maszyna wsparcia sił specjalnych czy maszyna do zwalczania okrętów podwodnych. Caracal jest większy, więc w tych ogólnych...
Zabierze więcej żołnierzy.
Zabierze więcej żołnierzy, zabierze więcej ładunku, cechuje go także większy zasięg, ma większe możliwości w zakresie uzbrojenia, chociaż te śmigłowce to nie są maszyny szturmowe, tutaj uzbrojenie ma charakter pomocniczy i one będą współdziałać z dedykowanymi śmigłowcami bojowymi, niemniej to też nie pozostaje bez znaczenia.
Wczoraj generał Czempiński powiedział w TVP Info: „Kupujemy zabawkę, bo te helikoptery nie mają systemu samoobrony, czyli są bezbronne w obliczu nowoczesnej broni, którą nosi pojedynczy żołnierz”.
Pan generał Czempiński jest co prawda generałem, ale służb specjalnych, pilotem, ale nie maszyn wojskowych, i tutaj się, delikatnie mówiąc, mija z prawdą, ponieważ te śmigłowce będą wyposażone w takie systemy samoobrony, jakie sobie zażyczymy. I jeżeli takie systemy samoobrony...
Czy to podniesie ich cenę, czy będzie...
Nie, to jest wliczone w ten pakiet. Jest to oczywiste, że dziś na współczesnym polu walki każdy statek powietrzny, który wchodzi w styczność z przeciwnikiem, ma takie systemy. To są systemy ostrzegania przed opromieniowaniem radarem, przed odpaleniem rakiet, jak również systemy zakłóceń, przede wszystkim pułapki, które są w stanie zmylić głowice przenośnych pocisków naprowadzanych na podczerwień, i oczywiste jest, że wszystkie te śmigłowce, może z wyjątkiem tych ewakuacji medycznej, będą miały bardzo rozbudowane systemy samoobrony.
Króciutko – co decyzja o zakupie śmigłowca od Francuzów, jeśli zapadnie taka decyzja, może oznaczać dla polskiego przemysłu zbrojeniowego? Czy na przykład Amerykanie nie wycofają się przypadkiem z Mielca?
Te kwestie rzeczywiście łatwiej byłoby na pewno przeanalizować na szczeblu rządowym, niemniej Amerykanie już w zasadzie ustawili przyszłość Mielca, decydując się na podpisanie umowy z Turcją. Przypomnę, że było to przed dwoma laty...
To znaczy, że do Turcji przeniosą część produkcji?
Może nie tyle, ale te warunki, które zaproponowali Turcji, są takie, że taka sama liczba śmigłowców, jaka zostanie zakupiona przez Turcję, zostanie wyprodukowana w Turcji i sprzedana w sieci Sikorskiego. A więc automatycznie ogranicza to możliwości eksportu tych śmigłowców, które produkowane są w Polsce. Oczywiście, Mielec nadal będzie produkował. Produkuje chociażby struktury kadłuba dla zakładów w Stanach Zjednoczonych, dla śmigłowców UH–60M, produkuje pojedyncze maszyny na różne rynki, również takie, które być może nie są w tym momencie obsługiwane przez Turcję, ale w tym momencie, kiedy pojawi się ta nadwyżka turecka, sytuacja zakładów w Mielcu nieco się skomplikuje.
Czyli przygnębienie w tamtych okolicach, w tamtej części Polski jest uzasadnione, a generał Polko mówi wręcz: „To wbicie noża w plecy polskiemu przemysłowi obronnemu”. Króciutko, tak czy nie?
Jeszcze za wcześnie na tego typu analizy. Poczekajmy na to, jaka będzie rzeczywista kompensacja wartości tego kontraktu, jeżeli zostanie zawarty przez Airbus Helicopters. Mówi się o montowni w Łodzi, o montowni silników w Dęblinie, o ponad tysiącu miejsc pracy, aczkolwiek rzeczywiście prawdą jest, że tych tysiąc miejsc pracy czy nawet więcej stworzonych w okolicach Łodzi, może to być mniej niż skala zwolnień w Mielcu czy Świdniku.
Andrzej Kiński, redaktor naczelny Nowej Techniki Wojskowej, był naszym gościem. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, do usłyszenia.
(J.M.)
