Krzysztof Grzesiowski: Rzecznik praw obywatelskich, pani profesor Irena Lipowicz. Dzień dobry, pani profesor, witamy.
Irena Lipowicz: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.
Pani kadencja upływa 21 lipca, jeszcze przez niespełna miesiąc można zgłaszać kandydatury na urząd rzecznika i pani profesor zdecydowała się kandydować na drugą kadencję?
Jestem otwarta na to i myślę, że wiele projektów, które rozpoczęliśmy, mogłabym dokończyć. To chyba tak zawsze jest, że jeżeli człowiek naprawdę zdoła i ma już poczucie, że wiele rzeczy udało się osiągnąć, to chciałby to kontynuować i prowadzić dalej.
Ale na pewno pani profesor wie o tym, że pojawiły się może zarzuty to złe słowo, ale opinie o tym, że to jest chyba łamanie zwyczaju, żaden z pani poprzedników nie był przez dwie kadencje rzecznikiem praw obywatelskich, nie próbował być.
Tak, ale wiem, że niektórzy żałowali i że nie byli z powodów innych niż własna wola. A gdyby ustawa na to nie pozwalała, to na pewno bym takiej możliwości nie dopuszczała. Wyraźnie prawo mówi o dwóch kadencjach. Nie o więcej. Ale to parlament zdecyduje.
No właśnie, bo to się odbywa uchwałą Sejmu za zgodą Senatu na wniosek marszałka Sejmu lub grupy 35 posłów.
Tak, ale wczoraj konsultowałam na przykład z Radą Społeczną, która jest przy rzeczniku, z osobami, z którymi współpracowałam, bo to one nie będąc pracownikami biura, mogą mi powiedzieć, czy warto, czy powinnam. I szczerze mówiąc, sama miałam na początku wątpliwości, ale przekonali mnie ci, z którymi i dla których pracuję.
Wszystko wskazuje na to, że wśród kandydatów będzie także dr Adam Bodnar, obecnie wiceprezes Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, ale tak jak mówię, jeszcze niespełna miesiąc można nie tyle zgłaszać się, co mogą pojawić się kolejne nazwiska.
Na pewno się pojawią.
A co pani profesor chciałaby... jeśli by ta druga kadencja weszła w grę, to co pani profesor chciałaby dokończyć, jak rozumiem?
Wczoraj była wielka konferencja dotycząca stwardnienia rozsianego na przykład i właśnie sytuacja pacjentów nieoczekiwanie po tych rzeczach, które udało się osiągnąć w zakresie sytuacji osób starszych, na razie to są też początki, ale po raz pierwszy po tych 5 latach i wczoraj podkreślała to Rada Społeczna, mamy Komisję Senioralną w Sejmie i posłowie podkreślali, że tej komisji, gdyby nie nasze działania, nie byłoby, Komisji Praw Osób Starszych. Mamy departament w ministerstwie, będzie szkoła letnia dotycząca zupełnie innych form wspierania osób starszych i to są takie ramy początkowe.
Jeżeli chodzi o osoby niepełnosprawne, udało się wesprzeć to, że mamy konwencję o prawach osób niepełnosprawnych. Ale pacjenci, osoby, które czekają w kolejkach, osoby... zwłaszcza chorzy psychicznie, ale także migranci, a to był trzeci z moich priorytetów, tu mam poczucie, że wiele moich postulatów nie zostało przez władzę publiczną przyjętych. Jeżeli chodzi o sytuację ludzi najsłabszych, w najtrudniejszej sytuacji, niektóre z tych postulatów, jak kwestia sytuacji materialnej osób najbiedniejszych, systemu podatkowego, praw podatnika, nawet wybrzmiała w różnych partiach w kampanii wyborczej, ale z mojego punktu widzenia, z punktu widzenia po prostu normalnego człowieka nie jest to jeszcze załatwione.
A czy jeśli pani profesor mówi, że te postulaty nie zostały przyjęte przez rządzących, to znaczy, że pozycja rzecznika jest zbyt słaba, czy jak to należy rozumieć?
Pozycja rzecznika jest właściwa, chociaż zawsze to widzimy, na przykład wczoraj była delegacja Birmy, która zamierza również na nasz wzór prawdopodobnie skonstruować, bardzo byli zainteresowani szczegółami, instytucję rzecznika. I ta instytucja polska jest oceniana jako jedna z najsilniejszych w świecie pod względem kompetencji. Ale niektórzy robią to lepiej, na przykład będę wkrótce występowała przed parlamentem i zaproszę tych wszystkich partnerów społecznych, z którymi pracuję, a którym bym chciała w następnej kadencji stworzyć taką przestrzeń w biurze rzecznika, nie tylko centrum edukacyjne, ale taką przestrzeń dla organizacji pozarządowych. Oni wskazywali na to, że powinno być tak jak jest na przykład w Słowenii, gdzie sprawozdanie rzecznika z respektowania praw i obowiązków obywateli ma takie obowiązkowe zajęcie stanowiska przez poszczególne resorty, bo są resorty, z którymi świetnie mi się pracowało i które moje wnioski uwzględniały, a są takie, których za każdym razem docieram zupełnie niepotrzebnie do Trybunału Konstytucyjnego.
Ale wiele sukcesów dotyczących i sytuacji emerytów i rencistów, i sytuacji pacjentów, i po prostu praw na przykład osób zatrzymanych, które wreszcie mają prawo do rozmowy z adwokatem przez telefon po zatrzymaniu, a tego nie było, gdyby nie nasza interwencja, już się udało zrobić. Więc pozycji prawnej bym tu nie zmieniała.
Ale niektórych rzeczy nie udało się jeszcze osiągnąć. Sytuacja, w której... Dlatego mnie tak interesuje następna kadencja, bo proszę popatrzeć, jeżeli w Polsce ciągle jeszcze rodzina może umieścić osobę w podeszłym wieku bez jej zgody w domu pomocy społecznej i ta osoba tam przebywa i nie może znaleźć... nie ma prawa, aby sąd jej wysłuchał. Są przypadki zagarnięcia majątku, nie każda rodzina jest wzorowa. Pacjenci, którzy przez 15 lat w szpitalu psychiatrycznym nie mogą się doprosić, aby jakiś sędzia wysłuchał ich argumentów, być może są naprawdę chorzy, być może naprawdę powinni tam zostać, ale nie chcielibyśmy być w tej sytuacji.
Postęp mamy duży, jeżeli chodzi o reakcję więziennictwa na moje postulaty, i to potwierdziła wczoraj uczestnicząca w naszym zebraniu długoletnia dyrektor zakładu karnego, która mówi, że więziennictwo bardzo silnie reaguje na wnioski rzecznika. I właściwie zaskoczenie moje jest takie, że więziennictwo i policja to są takie dwa obszary, w których udało się bardzo dużo osiągnąć. Nasza współpraca z prokuraturą ma swoje sukcesy, jeżeli chodzi np. o ściganie przestępstw dotyczących rasizmu, ksenofobii, wychwalania Adolfa Hitlera i Auschwitz, ścigania takich działań, ale ma też swoje negatywne strony. I wielu obywateli, którzy nie są zadowoleni z pracy prokuratury i z reakcji prokuratury, znajduje w nas obrońcę.
Skoro, pani profesor, jesteśmy w świecie wymiaru sprawiedliwości, kilka dni temu Prokurator Generalny, Krajowa Rada Prokuratury, a także pani urząd, urząd Rzecznika Praw Obywatelskich, zaapelował do rządu o odroczenie wejścia w życie nowej procedury karnej, od 1 lipca ma ona wejść w życie. Znakomita większość tych, którzy sprawą się interesują, używa w tym przypadku słowa rewolucja, że czeka nas rewolucja na sali sądowej. Dlaczego pani profesor uważa, że należy odłożyć wejście w czasie nowej procedury?
Ostateczna decyzja należy do rządu, ale ten projekt ministra Gowina będzie oznaczał, jak się uczenie mówi, większą kontradyktoryjność, czyli trochę jak w amerykańskich filmach, staje naprzeciw siebie prokurator i adwokat, a sąd ma przyjąć, inaczej niż to było w polskiej tradycji, bardziej pozycję arbitra. Ja nie boję się o tych zaradnych, sprawnych, bogatych, oni sobie poradzą, będą mieli świetnych adwokatów i mogą mieć większe szanse niż dotąd. Wydaje mi się jednak, że musimy wyrównywać szanse. I decyzja będzie należała do rządu.
Mi chodzi tylko o to, żeby do momentu rozpoczęcia tak zasadniczej reformy żebyśmy mieli przesądową bezpłatną pomoc prawną dla ludzi, których nie stać na tych drogich, najlepszych adwokatów. Po drugie – abym miała pewność, że również uniwersyteckie poradnie prawne są włączone w system i że system jest przygotowany. I to nie jest tylko to, że się obawiam. Obawiam się również tego, że Polska potem może przegrywać przed międzynarodowymi trybunałami z punktu widzenia tego, czy był dostatecznie długi czas na przygotowanie. Sama ustawa miała długie tak zwane vacatio legis, czyli czas przygotowania. Ale potem musiała być poprawiona, co też nie najlepiej o niej świadczy. I po tej poprawie jest krótszy czas. I obawiam, czy to nie będzie Polsce potem przy konkretnych procesach jakby zarzucane.
Czyli z punktu widzenia nazwijmy to konstytucyjnego pytanie brzmi: czy można nowelizować ustawę, która jeszcze nie weszła w życie, no i tutaj jest ten punkt zaczepienia...
To zawsze jest problem, tak.
...ale chyba pytanie ważniejsze jest takie, czy w ogóle system wymiaru sprawiedliwości jest przygotowany do tego.
Minister sprawiedliwości i rząd odpowiada, że to był obowiązek prokuratora generalnego. W przygotowania prokuratury ja nie wnikam. Ja się martwię o przygotowania dotyczące bezpłatnej pomocy prawnej dla ludzi, przygotowania samego sądownictwa oraz również przygotowanie opinii społecznej, bo proszę popatrzyć – mogą być sytuacje, ja się tego boję, że będzie ktoś złapany na gorącym uczynku, że będzie ewidentna sprawa, a przez to, że prokurator jeszcze nie wejdzie w swoją rolę albo będzie nieudolny, a to się czasami zdarzało, ku zdumieniu opinii publicznej taki przestępca złapany na gorącym uczynku na przykład nie poniesie odpowiedzialności, jaką powinien ponieść. Albo w postępowaniu prowadzonym, a to, oczywiście, media, również państwo, natychmiast wychwycą, jakieś takie przypadki bardzo jaskrawe. I czego ja się boję, żeby ludzie nie stracili zaufania do wymiaru sprawiedliwości, bo i tak z tym zaufaniem nie zawsze jest najlepiej.
Pani profesor poruszyła ten wątek ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej, nieodpłatnej informacji prawnej i edukacji prawnej społeczeństwa, bo taka jest pełna nazwa tego dokumentu. To jest projekt rządowy, wszystko wskazuje, wiele wskazuje na to, że zostanie uchwalony jeszcze w tej kadencji parlamentu. Czy są jakieś takie punkty, co do których nie ma pani wątpliwości w związku z tą ustawą?
Przede wszystkim...
Z tym projektem, bo to nie jest ustawa jeszcze.
...jedna rzecz się zmieniła korzystnie i z tego jestem bardzo zadowolona, bo były takie zamiary budowania jakiejś gigantycznej nowej biurokracji za 200 milionów, która byłaby zupełnie oderwana od społeczeństwa w tym zakresie. To zarzucono, będzie bardziej elastyczny system, będą w niego włączeni adwokaci i radcowie prawni. W innych krajach, na przykład w Niemczech, dostaje się swoistą kartkę na pomoc prawną, można to skonsumować, tę kartkę, jeżeli się ma trudną sytuację materialną, u dowolnego adwokata. Ale w każdym sądzie jest też taki punkt bezpłatnej pomocy prawnej. Wiemy, o czym mówimy, bo to moje biuro, moje w sensie urzędu, a nie osoby, prowadzi... Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich prowadzi w istocie też w istocie bezpłatną pomoc prawną. Moje zastrzeżenia dotyczyły teraz tylko tego, że uniwersytety i organizacje obywatelskie stworzyły w tej próżni taki zastępczy system. I żebyśmy nie zmarnowali czegoś świetnego i żeby poradnia uniwersytecka, poradnia prawna, która istnieje już od 20 lat, żeby nie musiała nagle co roku ubiegać się o łaskawe zezwolenie, że może dalej pomagać ludziom, bo różne obywatelskie poradnie prawne pełnią tutaj świetną rolę.
Dziękujemy za spotkanie i za rozmowę. Rzecznik praw obywatelskich, pani prof. Irena Lipowicz, była gościem Sygnałów dnia.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
