Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: poseł Prawa i Sprawiedliwości Joachim Brudziński. Witamy, panie pośle, dzień dobry.
Joachim Brudziński: Dzień dobry, witam.
Dogadają się w Brukseli dzisiaj?
To jest taka brazylijska telenowela, trzysta dziewięćdziesiąta piąta odsłona spektaklu pod tytułem: ostatni szczyt ostatniej szansy dla Grecji. Wczoraj cały dzień byliśmy epatowani informacjami, że to jest właśnie ten ostatni szczyt ostatniej szansy, po czym okazało się, że ostatnia szansa będzie kolejna. No, taki... z jednej strony można powiedzieć grecka tragedia, a z drugiej brazylijska telenowela.
No tak, tylko że są pewne terminy, które obligują Greków do pewnych...
Dzisiaj się one pojawiły, panie redaktorze? Dzisiaj mówimy o terminach?
...spłaty długów, a pieniędzy nie ma.
A kto im te pieniądze pożyczał? No kto, mając świadomość tego, w jakim stanie jest grecka gospodarka, pompował miliardy euro w tę gospodarkę, która te pieniądze przejadała? No wie pan, porównajmy to, ja taki przykład podam. Na pewno słuchają nas rolnicy, słuchają nas mieszkańcy polskiej wsi. Dopłaty dla greckich rolników przy uwzględnieniu, oczywiście, specyfiki greckiego rolnictwa, bo oliwki, górzysty kraj, no ale my też mamy góry. Ponad 500 euro dopłaty do hektara dla greckiego rolnika. Polski rolnik – 192 z różnymi tam wyrównaniami i licząc jak gdyby odrębne pozycje, no, można powiedzieć ponad 200 euro, ale to jest jednak, było nie było, różnica 300 euro do hektara, tak? Czy polski rolnik ma inny żołądek od żołądka greckiego rolnika? Porównajmy system przechodzenia na emerytury, w ogóle emerytury greckie i emerytury polskich emerytów. No, panie redaktorze, ktoś Grekom te pieniądze pożyczał, ktoś pompował.
I dzisiaj, oczywiście, problemem dla strefy euro nawet nie jest to, czy Cipras pójdzie na ustępstwa, czy też nie pójdzie, tylko problemem jest to, co się dzieje wewnątrz euro gupy. To, że wzięła się Francja z Niemcami, mówiąc, przepraszam, kolokwialnie, za łby, to, że burzą się Finowie, bo zgoda na kolejną transzę pomocy dla Grecji może oznaczać upadek rządu fińskiego, pokazuje jedno – jak naiwnymi, bo nie chcę powiedzieć, że głupimi, byli ci, którzy roili jakieś takie banialuki o tym, że oto na naszych oczach rodzi się wspólnota europejska oparta nie tylko o idee, nie tylko o wspólne podwaliny, chociaż trudno było jakby jednoznacznie wskazać, co ma być tą podwaliną tej rzekomo jednoczącej się Europy już bez egoizmów narodowych, i scalona jeszcze na dodatek strefą euro.
I ja przypomnę tylko tych polskich polityków, którzy dzisiaj jak gdyby dystansują się od tego, co się dzieje w Grecji i mówią, że ważna jest polska gospodarka, jak na siłę próbowali nas wpychać w strefę euro. Oczywiście, mam świadomość, że podpisaliśmy odpowiednie traktaty, które zobowiązują nas kiedyś tam, podkreślam: kiedyś tam, do wejścia do strefy euro, ale po co było mówić, po co były słowa Donalda Tuska słynne już z Krynicy, że Polska będzie w strefie euro w 2011 roku? I do dzisiaj słyszymy, panie redaktorze, że szansą dla Polski ma być wepchnięcie nas do strefy euro. Po to, żebyśmy wykłócali się, tak jak dzisiaj kłócą się Niemcy, Francuzi czy Finowie. A Grecy i tak wyjdą na swoje, zapewniam pana, że niezależnie od tego, jak się ten problem zakończy, to Grecy sobie poradzą.
Tylko że ten serial według pana słów jeszcze potrwa.
Oczywiście, że tak. I dzisiaj naszym zadaniem i zadaniem odpowiedzialnych polskich polityków jest przede wszystkim dbanie o polski system finansów, o polską gospodarkę, o polski wzrost gospodarczy. I naprawdę ja jestem, czuję się Europejczykiem, jestem, byłem zwolennikiem wejścia Polski do Unii Europejskiej, a na Boga, na nie zasadzie tych rojeń, tych banialuków, które słyszeliśmy od wielu, i to z bardzo ważnych, opiniotwórczych środowisk, że oto rodzi się Europa już, tak jak powiedziałem, ponadnarodowa, że już interesy narodowe nie będą odgrywały roli w jednoczącej się Europie. Zawsze mówiliśmy, mówił to świętej pamięci Lech Kaczyński, warto to przypominać, że silna Polska w Europie, również obecność nasza w Europie ma sens o tyle, o ile będą z tego wynikały dobre rozwiązania dla Polski. I dlatego zajmijmy się Polską, zajmijmy się polskimi rodzinami, zajmijmy się polskim rolnictwem, polskimi emerytami, a Grecy, zapewniam pana redaktora, dadzą sobie radę.
To spróbujmy to połączyć, czyli Grecję, jedną z głównych ról odgrywają tam banki, i to, o czym pan mówi, czyli nasz system finansowy...
Oczywiście.
Rozumiem, że Prawo i Sprawiedliwość nie zmienia zdania, nie zmienia tej propozycji, o której mówiła pani Beata Szydło, chodzi o podatek bankowy. Chociaż czy to aby na pewno jest podatek bankowy, czy raczej jest to podatek od instytucji finansowych?
No wie pan, rzeczywiście jest tak, że dzisiaj instytucje finansowe tworzą korporacje ponadnarodowe i przykład Grecji jest najlepszym tego przykładem, jak wywierane są naciski na rządy wydawałoby się suwerennych państw, żeby chronić interesy tychże instytucji finansowych. Natomiast przechodząc na nasze podwórko, to po pierwsze olbrzymim błędem tego, co określa się mianem transformacji ustrojowej, było jak gdyby oddanie w ręce ponadnarodowych instytucji większości całego tego systemu bankowego, już tylko drobny, że tak powiem, promil pozostał jeszcze pod nadzorem państwa.
I dlatego w programie Prawa i Sprawiedliwości kładziemy taki nacisk na odtworzenie również możliwości oddziaływania na politykę fiskalną poprzez chociażby łączenie tych instytucji finansowych, które jeszcze w polskich rękach pozostały. Mówimy tutaj o połączeniu takich... stworzeniu silnej grupy kapitałowej stworzonej z tych banków, które... nad którymi Skarb Państwa ma nadzór, ale również takich instytucji, jak chociażby PZU.
Dlaczego? Dlatego że element prowadzenia polityki fiskalnej jest jednym z elementów właśnie suwerenności narodowej, ale przede wszystkim chronienia własnych interesów ekonomicznych i gospodarczych. To jest rola również Narodowego Banku Polskiego. Mówimy o konieczności stabilizacji, takiej stabilizacyjnej roli Narodowego Banku Polskiego, ale przede wszystkim mówimy o konieczności utrzymania polskiej złotówki.
Mówiłem już, że oczywiście traktaty zobowiązują nas kiedyś tam do wejścia do strefy euro, o ile ona w ogóle jeszcze dotrwa do tego czasu, ale przede wszystkim wykorzystujmy te instrumenty, które mamy.
Natomiast chociażby na przykładzie niezwykle bulwersującej dla tysięcy polskich rodzin, mam na myśli te tzw. kredyty frankowe, widać, jak tylko jedna strona jest tutaj stroną uprzywilejowaną, to znaczy to są banki. Z jednej strony mówi się o swoistego rodzaju wręcz skoku stulecia, skoku, przepraszam za takie określenie, polegającego na tym, że franków fizycznie nigdy nie było, banki udzielając czy namawiając, zmuszając niejednokrotnie zdesperowanych ludzi starających się o kredyty albo naiwnie wierzących w to, że ta bańka spekulacyjna na rynku nieruchomości będzie rosła zawsze i ten kredyt frankowy spowoduje, że oni zawsze będą do przodu, bo ceny mieszkań będą rosły. Dzisiaj ludzie budzą się w sytuacji, gdzie rośnie comiesięczna rata, a spadła wartość tego mieszkania i kredyt już przewyższa wartość mieszkania, na który ten kredyt został zaciągnięty.
Tylko do czego zmierzam? Że jak by przyjrzeć się tej sytuacji, to oczywiście poszkodowany jest kredytobiorca, natomiast kredytodawca, czyli w tym wypadku banki, są cały czas na uprzywilejowanej pozycji. Nawet te propozycje, które składali nasi konkurenci polityczni, Platforma Obywatelska w ostatnich dniach w osobie pani poseł Skowrońskiej, tak naprawdę jak by się dokładnie temu projektowi pomocy rzekomej dla frankowiczów przyjrzeć, sprowadzało się do tego, że był to jakby kolejny ukłon pod adresem banków, że ta pomoc miała służyć tak naprawdę bankom, a nie do końca kredytobiorcom.
A kiedy mówi pan o bankach w grze, jeśli tak mogę powiedzieć, jest słowo repolonizacja w programie Prawa i Sprawiedliwości?
Wie pan, no, w ramach obowiązującego prawa, toteż ja chciałbym tutaj uniknąć takiej pustej czy czczej demagogii. Oczywiście, słowo repolonizacja niesie w sobie ładunek zarówno pozytywnych konotacji, jak i dla niektórych sprawnych propagandystów, naszych konkurentów politycznych, może mieć ładunek olbrzymiej negatywnej, że oto, prawda, PiS szykuje tutaj drugą Grecję, że pójdziemy na wojnę z instytucjami finansowymi. Na żadną wojnę się, panie redaktorze, nie wybieramy, natomiast mamy zamiar rzeczywiście, jeżeli zasłużymy sobie na głosy wyborców i Polaków, i te wybory jesienne, które przed nami, byśmy wygrali, żeby twardo bronić interesów przede wszystkim obywateli, a nie chronić, tak jak ma to miejsce na przestrzeni ostatnich już nie tylko 8 lat, kiedy rządzi Platforma Obywatelska, ale i z wyłączeniem tego okresu, kiedy rządziło Prawo i Sprawiedliwość, zawsze było, panie redaktorze, tak, i jestem o tym przekonany, że każdy z radiosłuchaczy przyzna mi rację, że z cyklicznych tąpnięć polskiej gospodarki czy kryzysów, które się u nas tutaj pojawiały, zawsze z tych kryzysów wychodziliśmy po grzbiecie i po kieszeni osób – najuboższych, emerytów, rencistów, osób bezrobotnych – a zawsze beneficjentem tychże wszystkich rzekomych kryzysów były właśnie czy to instytucje finansowe, banki czy sieci sklepów wielkopowierzchniowych.
W każdym razie jeden głos za repolonizacją już Prawo i Sprawiedliwość ma. Dzisiejszy tygodnik Do rzeczy, rozmowa z Pawłem Kukizem, zacytuję: „Zatem kiedy słyszę z ust polityków Prawa i Sprawiedliwości postulaty obrony terytorialnej lub repolonizacji banków, jest to okay”. Jeden głos.
No, cieszę się, że Paweł Kukiz przyznaje rację partii, którą jeszcze do niedawna... ale przyjmuję to z olbrzymią satysfakcją i zadowoleniem, zmianę opinii pana Pawła Kukiza pod adresem Prawa i Sprawiedliwości, bo jeszcze niedawno...
Znaczy o innych pomysłach ma gorsze zdanie, żeby było wszystko jasne.
Ja wiem, wiem, oczywiście, zdaję sobie sprawę. Z dużym zainteresowaniem wysłuchałem choćby rozmowy pana redaktora z panem Pawłem Kukizem bodajże w piątek...
W czwartek.
W czwartek, tak?
A pan jest jedną z największych tragedii Prawa i Sprawiedliwości według Pawła Kukiza.
No wiem, panie redaktorze, ale tak jak już powiedziałem, rock'and'rollowcowi, rockmanowi wolno więcej. Ja mam twardą skórę, nie obrażam się na pana Pawła Kukiza, natomiast miałem i w jakiejś mierze mam nadal pretensję o to, że Paweł Kukiz próbuje Prawo i Sprawiedliwość jakby ustawiać w jednym szeregu z partiami typu Platforma Obywatelska czy Polskie Stronnictwo Ludowe. Nikt lepiej od ludzi angażujących się, a szczególnie właśnie w takich miastach powiatowych, w działalność społeczną, polityczną, moich koleżanek i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości w tych powiatach, w tych gminach, gdzie rządzą przedstawiciele Polskiego Stronnictwa Ludowego czy Platformy Obywatelskiej, nie wie, ile heroizmu i poświęcenia wymaga takie zaangażowanie i taka ideowość. Jedyną dzisiaj tak naprawdę antysystemową partią, antysystemową w rozumieniu tego systemu, który uosabia koalicja Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, jest Prawo i Sprawiedliwość.
I dlatego mówienie przez pana Pawła Kukiza, że oto wszyscy politycy do jednego wora, wszystkie partie, cały system partyjny jest zły, ja jeden jestem tutaj moralnie sprawiedliwy, jest nie do końca uprawnione. Zapewniam wszystkich wyborców i zwolenników Pawła Kukiza, że to Prawo i Sprawiedliwość jest tą partią, która konsekwentnie od 8 lat upomina się o tym, których oburzenie spowodowało, że oddali głos na Pawła Kukiza. Ja doceniam ten fenomen, doceniam tą umiejętność zagospodarowania, którą Paweł Kukiz tutaj wykazał, tego oburzonego elektoratu, ale chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, że jedyną dzisiaj tak naprawdę merytoryczną alternatywą wobec rządów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego jest Prawo i Sprawiedliwość, to my ponosimy ten wysiłek intelektualny (...)
Prośba moja jest następująca...
Słucham.
Skoro określa pan to zjawisko mianem fenomenu...
No bo jest to pewien fenomen, jak zagospodarować ten...
...to jak to się dzieje, wiem, że politycy, zwłaszcza kiedy te sondaże nie są najlepsze, źle reagują na słowo sondaż, ale dobrze...
Przepraszam.
...sondaż CBOS 1–8 lipca, 1044 osoby: Prawo i Sprawiedliwość 36%, plus 5 w porównaniu z poprzednim, Platforma 29, plus 4 w porównaniu z poprzednim, ruch, bo tak zostało to nazwane, Pawła Kukiza 11, minus 8 w porównaniu z poprzednim. Z czego to się bierze?
No wie pan, taka fluktuacja i takie skoki poparcia, szczególnie w tej sondażowni, jaką jest CBOS, nie do końca z takiego metodologicznego i socjologicznego punktu widzenia są wytłumaczalne, bo tak gwałtowne skoki wydają się tutaj bardzo mało prawdopodobne. Natomiast prawdą jest też to, że inną była kampania prezydencka, gdzie główną twarzą tej kampanii był lider ruchu, czyli sam Paweł Kukiz, inna jest kampania, inna jest specyfika kampanii parlamentarnej, gdzie już trzeba wystawić ponad tysiąc kandydatów, gdzie już twarzą w poszczególnych okręgach wyborczych będą różni ludzie. I tutaj przed Pawłem Kukizem olbrzymia i ciężka pracau strukturalizowania tego.
Jak bardzo różni w przypadku Pawła Kukiza, jak pan sądzi?
No wie pan, została już opublikowana lista 16 koordynatorów tego...
Ale to dopiero 16, a pan mówił dużo większej grupie.
Tak, no i właśnie, i to jest ten problem, który dzisiaj stoi przed Pawłem Kukizem. Wie pan, są ludzie, którzy mówią: my trzymamy kciuki i życzymy, naszym marzeniem jest, żeby ruch Pawła Kukiza odniósł sukces. No, ja byłbym hipokrytą, gdybym tak mówił, bo moim marzeniem... i trzymam kciuki za moją formację polityczną, i moim marzeniem jest, żeby w siłę rosło Prawo i Sprawiedliwość. Natomiast tak jak już powiedziałem, niezależnie od tych różnych szpil, które pan Paweł Kukiz we mnie osobiście wbił, nazywając mnie nieszczęściem Prawa i Sprawiedliwości, mogę powiedzieć tylko tyle, że doceniam, tak jak już tu powiedziałem, ten fenomen i tę umiejętność zagospodarowania tych emocji, które Paweł Kukiz zagospodarował. Ale będę robił wszystko, żeby Prawo i Sprawiedliwość te najbliższe wybory wygrało, żebyśmy sobie zasłużyli, tak jak już powiedziałem, na głosy Polaków bardzo ciężką i pokorną pracą, bo wiem jedno – że dzisiaj jedyną merytoryczną i programową alternatywą wobec rządów Platformy Obywatelskiej jest Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Joachim Brudziński, poseł Prawa i Sprawiedliwości, gość Sygnałów dnia. Dziękujemy za rozmowę.
Ze Szczecina, dodajmy, pozdrawiam.
Przypomnijmy w zasadzie, bo regularnie odnosimy się do faktu, że jest pan ze Szczecina.
Pozdrawiam wszystkich radiosłuchaczy.
JM
