Krzysztof Grzesiowski: W Koszalinie Paweł Kukiz. Dzień dobry, witamy w Sygnałach o poranku.
Paweł Kukiz: Dzień dobry, witam serdecznie.
5 sierpnia na pańskim profilu na portalu społecznościowym ukazał się wpis, zacytuję: „Uwaga! Bardzo ważny komunikat: regulamin zgłaszania kandydatów do parlamentu. Ruch Pawła Kukiza jest obywatelskich ruchem oddolnym, listy kandydatów powinny zatem proponować uczestnicy Ruchu w poszczególnych okręgach wyborczych, zatwierdzenia list dokona rada społeczna pod przewodnictwem Pawła Kukiza”, to fragment tego komunikatu. To było piątego, mamy dziś 12 dzień sierpnia. Jaki jest efekt tego komunikatu?
Efekt jest taki, że zgłosiło się blisko 4 tysiące obywateli. To jest też przykład na brak demokracji, na podstawie tutaj właśnie tej naszej koncepcji można wykazać brak demokracji w Polsce, ponieważ, niestety, ja muszę... ja mogę wybrać spośród tych blisko 4 tysięcy kandydatów... możemy wybrać jedynie tysiąc osób, bo tylko tyle przysługuje nam miejsc na listach, a w związku z tym można wysnuć wniosek, że pozostałe 3 tysiące osób jest pozbawionych biernego prawa wyborczego, czyli możliwości startowania do parlamentu, bo oni się nie zmieszczą po prostu na listę. W Wielkiej Brytanii każdy obywatel, który zbierze 10 podpisów i wpłaci 500 funtów kaucji może startować w wyborach parlamentarnych. W Polsce ja muszę 3 tysiące ludzi odstrzelić po prostu. Proszę mi powiedzieć, czy to nie jest sprzeczne z Konstytucją? Gdzie każdy obywatel ma teoretycznie posiada bierne prawo wyborcze. Co ja mam zrobić 3 tysiącami obywateli, którzy nie zmieszczą się na listach?
Właśnie o to chciałem zapytać. Jeszcze raz zacytuję: „Zatwierdzenia list dokona rada społeczna pod przewodnictwem Pawła Kukiza”. Czym pan, państwo, rada społeczna będą się kierować, wybierając ten tysiąc z tej liczby 4 tysięcy?
Ja myślę, że istotniejszą mimo wszystko sprawą jest to, że nie mogę wpisać 3 tysięcy pozostałych osób, że muszę wybierać, a więc muszę w jakiś sposób jeszcze działać w ramach tego systemu po to, by ten system zniszczyć, a zniszczyć po to, aby wprowadzić w Polsce system demokratyczny, gdzie każdy obywatel posiada bierne prawo wyborcze. A kryteria, jeżeli chodzi już o te wymuszone na dzień dzisiejszy kryteria, no to jest oczywiście przede wszystkim transparentność, staramy się również kierować kryterium wiekowym, tutaj nie jest już tak łatwo między 25. a 45. rokiem życia i znaleźć tylko takie osoby, ale przede wszystkim, jak powiedziałem, transparentność, uczciwość, fachowość... transparentność czyli przejrzystość, to są te podstawowe kryteria. Idziemy na wojnę z systemem, który charakteryzuje się brudem, nieuczciwością, bandytką, w związku z czym z takim systemem mogą walczyć tylko ludzie transparentni, ideowcy, jak to mówię: czterdziestu jeden gotowych na śmierć.
A czy jak się ma powyżej 45 lat, to chyba można być też ideowym i transparentnym.
No, można być ideowym i transparentnym, dlatego mówię, że ten mój początkowy taki komunikat 25–45 lat, troszeczkę, powiem szczerze, osłabł na sile, bo jest mnóstwo ludzi, powiedzmy, młodzieży w moim czy pańskim wieku, ale pan jest młodszy...
Dziękuję.
...w każdym razie w moim wieku, która... Niech pan rodzicom podziękuje przede wszystkim. Ale będziemy się mimo wszystko starać o to, by jak najwięcej młodych ludzi startowało, znalazło się na tych listach. Ale po raz kolejny z uporem maniaka ubolewam, że obywatele w Polsce nie mają biernego prawa wyborczego.
A czy nie będzie dla pana problemem taki fakt, skoro to są osoby nowe, brak doświadczenia politycznego? Czy to nie ma znaczenia być może według pana?
Proszę pana, podstawowe znaczenie jest... Znaczy wie pan, ludzi z takim doświadczeniem politycznym w rozumieniu dzisiejszego podejścia do polityki przez polskich polityków to ja takich ludzi właśnie nie chcę. Ja nie chcę, proszę pana, nepotyzmu, nie chcę ludzi, którzy pójdą, podniosą łapska bez względu na to, co im powiem, nie chcę takich posłów, którzy, wie pan, wybierani byli przez obywateli, obecnie są w parlamencie po to, by interesu obywatelskiego chronili, a oni głosują za podniesieniem wieku emerytalnego, za prywatyzacją Lasów Państwowych i prowadzą działalność antyobywatelską. Właśnie o to chodzi, żeby ci ludzie, którzy znajdą się na naszych listach, różnili się od tych, którzy się obecnie znajdują na listach partyjnych.
Kiedy ja widzę, proszę pana, listę Platformy Obywatelskiej, ten pierwszy skład, na jedynkach główni „bohaterowie” w cudzysłowie afery taśmowej, nagrań u Sowy, szczególnie mnie nie zmroziło, bo to jest norma w tym systemie. I teraz z kolei niespodzianka, pani premier Kopacz pokazuje demokrację w partii i tą taką transparentność, przesuwając tych ludzi na drugą pozycję. To jest kpina, proszę pana, z wyborcy, z obywateli. No, porażające jest to, niestety, że nie robi to już jakiegoś szczególnego wrażenia na obywatelach. Jak ten system będzie trwał nadal, oni nas zjedzą.
A 6 września...
Ja nie idę po władzę, proszę pana, dla władzy, nie interesuje mnie władza dla władzy. Mnie zupełnie ambicjonalnie wystarczy możliwość wymiany emocji ze sceny ze słuchaczami. Idziemy po to, by zmienić Konstytucję, zmienić prawo, przywrócić... nadać obywatelom bierne prawo wyborcze. Mówię w największym skrócie, to, co robimy to jest uwłaszczenie chłopów pańszczyźnianych. Chcemy państwa dla obywateli, a nie partycypować w tym układzie, który jest obecnie, i grać urzędy i apanaże dla siebie.
Pan już nawiązał do tego 6 września, referendum. Jak nasi słuchacze wiedzą, pojawiają się propozycje, by do listy pytań wcześniej proponowanych czy zatwierdzonych już dołączyć inne. Pani Beata Szydło apeluje do prezydenta Andrzeja Dudy...
Świetny pomysł.
...o dodanie 3 pytań dotyczących wieku emerytalnego, 6–latków w szkołach i prywatyzacji Lasów Państwowych...
Ale, panie redaktorze, ja w tej chwili...
Jedno zdanie tylko, dobrze?
Tak.
Jest inna propozycja Janusza Palikota, czyli likwidacja Funduszu Kościelnego i wyprowadzenia religii ze szkół. Czy pan w ogóle popiera taki pomysł dopisywania do tego...
Proszę pana, ja popieram wszystkie...
Ja nie pytam o stronę prawną tego. O sam pomysł, o samą ideę.
Jak najbardziej, dlatego że... z kilku powodów. Po pierwsze ze względów oszczędno... Po pierwsze obywatele mają prawo wypowiadać się w sprawach zasadniczych, a to są sprawy zasadnicze, jeśli chodzi na przykład o 6–latki, mamy tutaj do czynienia z kwestią nie tyle samego wieku, tylko z pewną kwestią, czy rodzice... kto ma decydować o losie dziecka – czy rodzice, czy władza. To jest podstawowa sprawa. Prywatyzacja lasów jak najbardziej. Obniżenie wieku też. Ja w tej chwili... Czy na przykład zaprzestanie finansowania Kościoła przez państwo, czy wyprowadzenie religii ze szkół. Ja to widzę akurat to ostatnie troszkę w innej formie, niech religia w szkole zostanie, ale niech to będzie zajęcie pozaprogramowe, pozalekcyjne zajęcia. Tak że tutaj wszystkie akurat z tych postulatów są jak najbardziej słuszne i obywatele mają prawo wypowiadać się w tych zasadniczych kwestiach bezpośrednio, to nie ma wątpliwości.
Mało tego, ja zaapeluję również: bardzo proszę, panie prezydencie, o to, by pan dopisał te pytania do, jeżeli istnieje taka możliwość prawna, jeżeli nie, to proszę stworzyć takie warunki, w polskim prawie jest tyle luk, że spokojnie pan znajdzie takie luki, dopisać te pytania do referendum. Kilka, że tak powiem, pieczeni na jednym ogniu. Po pierwsze obywatel może się wypowiedzieć bezpośrednio w zasadniczych sprawach, a oprócz tego zwiększa się również frekwencja wyborcza. I są względy oszczędnościowe, kilka pytań w jednym. Jak najbardziej, panie prezydencie, obiecywał pan, że zrobi pan wszystko w tym kierunku, by obniżyć wiek emerytalny, ma pan ku temu okazję. Proszę dopisać pytania.
A z punktu widzenia tego, co się w tej chwili dzieje wokół referendum, stosunku partii politycznych, tych, które zasiadają w parlamencie obecnym, jak pan to recenzuje, jak pan to komentuje...
Ale, proszę pana, nie robią absolutnie niczego w kierunku propagowania referendum. Robią wszystko, by zwolenników referendum ośmieszyć, by zmarginalizować. Niestety, przykro mi to mówić, poprzez... wykorzystują tuby propagandowe, które po prostu kłamią. Ja podam panu przykład. Jesteśmy już od dłuższego czasu na trasie nadmorskiej propagując referenda, wszystko to jest robione za nasze i obywatelskie pieniądze, nie zarabiam na tym ani grosza, media podają komunikat, że Kukiz się opala na plaży i przesypia wybory, czyli nie robi niczego w kierunku propagowania referendum.
Jestem zaproszony do jednej z telewizji komercyjnych, jadę specjalnie, zmieniam plany, jadę do Warszawy, by zdążyć na ten program, w trakcie dostajemy smsa: Panie Pawle, spotkanie odwołane, ponieważ na pańskie miejsce przychodzi pani Ewa Kopacz. I oglądam ten program później z ciekawością, co pani premier Ewa Kopacz powie, a pani Ewa Kopacz mówi, że proszę państwa, no niestety, Platforma Obywatelska będzie się musiała zająć propagowanie referendum, ponieważ głos Kukiza jest mało słyszalny. No jak pan to nazwie? Albo bezczelnością, albo schizofrenią takie podejście. Media robią, mówię, wszystko...
Ja nie jestem szczególnie zdziwiony, w latach 80. również górników strajkujących nazywano warchołami, bandytami, agentami imperializmu i tak dalej. Jesteśmy wszyscy przygotowani na to, że będą nas z kolei nazywać oszołomami, że niczego nie robimy i tak dalej, i tak dalej. A my zrobimy wszystko z grupą, ogromną grupą. Robimy na przykład co miesiąc sierpniowe „Niedziela dla JOW”, gdzie propagujemy referendum, mnóstwo wolontariuszy w całym kraju propaguje wrześniowe referendum. Ja, jak mówię, jeżdżę, już od dawna nie widziałem rodziny, bo jeżdżę po Polsce i propaguję ideę referendum. A wychodzi przedstawicielka, i to wszystko jest za obywatelskie albo za nasze pieniądze, wychodzi pani, która dostaje pieniądze, jej partia i inne pozostałe partie, wydzierane nam siłą z kieszeni i śmie twierdzić, że ja niczego nie robię w sprawie... niczego źle powiedziałem.
Kto jeszcze...
Druga sprawa... Jeszcze jeden przykład. Gazeta Wyborcza wypisuje na przykład, że... oczywiście wydźwięk pejoratywny: Kukiz na koncercie w Łodzi agituje politycznie. Nie agituję politycznie, tylko powiedziałem we fragmencie piosenki: idźcie do referendum wrześniowego. I to jest przedmiotem ataku prasy, proszę pana, zachęcanie do odruchu obywatelskiego, zachęcanie do takiej postawy obywatelskiej jest nazywane przez reżimowe media agitacją polityczną, przedstawiane w złym świetle. No co to jest?
No to jeszcze na koniec poproszę pana o komentarz, czy to dla pana jest sygnał ważny, czy to jest informacja, którą można pominąć. Ostatni sondaż Millward Brown dla TVN24 z 10 sierpnia, 1003 osoby były odpytywane na okoliczność, kto wygrałby wybory parlamentarne: Prawo i Sprawiedliwość 35%, Platforma 26, ugrupowanie Pawła Kukiza, tak jest pan nazywany jako ugrupowanie Pawła Kukiza, 12%, spadek o 6 punktów procentowych w porównaniu z ostatnim. Czy to jest dla pana informacja, którą można pominąć, czy to jest sygnał, że coś nie działa?
Proszę pana, ja już powiedziałem na początku: to nie jest... my nie idziemy po władzę. My idziemy zmienić Konstytucję, zmienić prawo. Czy to jest... To jest troszkę tak, nie wiem, czy pan kiedykolwiek boksował troszeczkę, ale jak wychodzi się na ring, to w tym momencie nie liczy się to, co po kilku, że tak powiem, ciosach, już nie liczy się to, co się dzieje dookoła ringu, tylko się liczy przeciwnik. Patrzysz mu w oczy i próbujesz go pokonać albo się obronić. To jest podstawowa sprawa.
Natomiast jeżeli ten system... Ja wiem jedno, wie pan, po pierwsze te 12% to jest kolosalne, gdyby to się utrzymało, to jest bardzo dobry wynik. Ten wynik daje właśnie sytuację taką, proszę zwrócić uwagę na te procenty, że właściwie przy odpowiednim prowadzeniu się tej grupy parlamentarzystów ten system można skompromitować i można doprowadzić do zamiany tego systemu na system proobywatelski. Tutaj właściwie żadna z tych opcji nie ma możliwości zmiany Konstytucji (...) samodzielnie i nie ma praktycznie samodzielnie możliwości sprawowania władzy. I to jest bardzo duży wynik. To nie chodzi o liczbę posłów, to chodzi o możliwość wpływów w parlamencie.
Ale mówię, przede wszystkim podstawowa sprawa to jest świadomość obywatelska. My w tej chwili prowadzimy działalność edukacyjną, bo jeżeli naród nie będzie posiadał świadomości obywatelskiej, świadomości takiej współ... właściwie świadomości tego, że kraj należy do obywateli, a nie do klanów politycznych, że trzeba kontrolować non stop ten Sejm, no to te procenty, ilość procentów jest nieważna. Najważniejsze jest to, by zachować transparentność i by nie stać się takimi samymi... no, nie chcę tutaj używać, o tej porze przynajmniej, jakichś dosadnych określeń, jak tamci, przeciwko którym wystąpiliśmy.
Dziękujemy bardzo za rozmowę. Koszalińskie studio Sygnałów dnia i nasz gość: Paweł Kukiz.
Bardzo dziękuję.
Jeszcze małe sprostowanie: sondaż, o którym mówił nasz gość, to był zrobiony przez Millward Brown dla Faktów TVN, a nie dla TVN24, Przepraszam, pomyłka.
JM
