Piotr Gociek: Gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia jest teraz Marcin Przydacz, wiceminister spraw zagranicznych. Dzień dobry, panie ministrze, kłaniam się.
Marcin Przydacz: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.
Zacytuję pana wypowiedź z wczoraj dla Polskiej Agencji Prasowej: „Negocjacje z Czechami na tym etapie są zerwane”. Mówimy tu o próbach osiągnięcia porozumienia w sprawie kopalni Turów. Zerwane na jak długo i z jakich powodów, panie ministrze?
Panie redaktorze, nie przypominam sobie, abym akurat ja mówił o zerwanych negocjacjach. Ja mówiłem o tym, że te negocjacje w tym momencie są pozbawione sensu. Nasi negocjatorzy – ministrowie klimatu i wiceminister spraw zagranicznych 17 razy udali się do Pragi z konkretnymi propozycjami, elastycznymi, dopasowanymi do oczekiwań czeskich i za każdym razem, kiedy dane oczekiwanie zostało w jakiś sposób spełnione, okazywało się, że jest inny element, który wymaga zmiany. Więc te negocjacje oczywiście przeciągały się i w pewnym momencie pan minister Kurtyka, pan minister Jabłoński doszli do przekonania, że strona czeska tak naprawdę nie jest zainteresowana na tym etapie finalizowaniem tego projektu, a szkoda, bo mieszkańcy Kraju Libereckiego mogliby otrzymać wsparcie na polepszenie swojej sytuacji. No, niestety, górę wzięła tutaj polityka wewnętrzna, jak rozumiem, niż chęć zapewnienia rzeczywiście polepszenia sytuacji swoich (...)
Wielu komentatorów wskazuje na to, że ta sytuacja się nie zmieni póki nie miną wybory w Czechach, i wskazują na to napięcie jako element przedwyborczej gry. Pan jest przekonany, że wtedy nagle jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki ruszą te negocjacje, osiągniemy wtedy porozumienie?
Nie, nic się nie dzieje jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, ale rzeczywiście potrzebna jest otwartość umysłów i potrzebna jest elastyczność i wola polityczna przede wszystkim do tego, aby dany spór rozwiązać czy daną sprawę usankcjonować w porozumieniu. Tej woli póki co ze strony czeskiej nie widać, w związku z tym byłoby kontynuowanie tych negocjacji w takiej formule po prostu pozbawione głębszego sensu.
To jest sytuacja, która utrudnia relacje tylko Polska–Czechy w tej chwili, czy może osłabia całą Grupę Wyszehradzką?
Ja bym nie przechodził tutaj, panie redaktorze, na dyskusję o Grupie Wyszehradzkiej. W polityce zagranicznej tak jest, że w sprawach niektórych dochodzi do sporów, do różnicy zdań, w innych z kolei możemy się zgadzać, ale na pewno sprawa Turowa, zwłaszcza sposób jej prowadzenia przez stronę czeską i właśnie próba rozgrywania tego tematu w oparciu też o wewnętrzną dynamikę polityczną nie poprawia atmosfery stosunków dobrosąsiedzkich, nie buduje tego zaufania na przyszłość. Każda z tych osób zaangażowanych, ale myślę, że i także większość mieszkańców Bogatyni, Worka Turoszowskiego jednak traktuje całą tę sprawę z mniejszą lub większą emocją, prawda? I nie buduje to z całą pewnością dobrej atmosfery. Tak jak mówię, 17 razy Polacy byli w Pradze, te negocjacje toczyły się w Pradze, nie w Warszawie, to Polacy jeździli do Pragi z dobrą wolą, z chęcią wynegocjowania porozumienia. No, niestety, strona czeska nie była tym zainteresowana. Z całą pewnością odbije się to na takiej też bezpośredniej relacji pomiędzy konkretnymi ludźmi, na przykład myślę, że pomiędzy panem premierem i panem premierem Babišem, że to w jakimś sensie zaufanie jest trochę nadwątlone.
A pieniądze, które mogłyby trafić do Czech po to, żeby przeciwdziałać tym wszystkim negatywnym zjawiskom, o które trwa spór, trafiają do Brukseli jako kary. Przejdźmy teraz do tego, co dzieje się na innej granicy, na granicy polsko-białoruskiej. Tam na miejscu działalność polskich pograniczników oceniał wczoraj między innymi szef unijnej agencji Frontex. Czy to znaczy, że możemy w najbliższym czasie spodziewać się jakiegoś zwiększonego wsparcia ze strony organów unijnych? Jeśli tak, to jakich?
Panie redaktorze, myślę, że warto naszym słuchaczom powiedzieć, czym tak naprawdę jest Frontex, ta agencja unijna odpowiedzialna za granice, głównie koncentrująca się oczywiście na granicy południowej, ale tak naprawdę mająca w swojej opiece całość granic. Ta agencja nie ma swoich środków, nie ma swojego sprzętu, swoich oficerów takich na stałe funkcjonujących, tylko działa w oparciu o wsparcie, które udzielają im państwa członkowskie. I tak w przypadku kryzysu na Litwie, kiedy Litwa rzeczywiście poprosiła Frontex o wsparcie, Frontex zwrócił się do państw członkowskich i to Polacy w większości stanowili to wsparcie, to polscy oficerzy czy oficerowie, tylko że z naklejką Frontexu, pojechali na Litwę, to polski śmigłowiec lata na Litwie z napisem Frontex, chroniąc litewskiej granicy.
My dzisiaj jesteśmy w takiej sytuacji, w której w sensie sprzętowym i osobowym Polska sobie doskonale z tym radzi. Gdyby rzeczywiście wystąpić do Frontexu, no to pewnie przyjechaliby tutaj oficerowie z Hiszpanii czy z Cypru, czy z Portugalii. Nie wiem, czy w tych warunkach radziliby sobie lepiej niż nasi oficerowie Straży Granicznej, którzy doskonale znają przeciwnika, ale znają też teren. Więc ja osobiście jako obywatel czuję się bezpieczny, kiedy to rzeczywiście polscy oficerowie Straży Granicznej bronią naszej granicy.
Natomiast to nie znaczy, że nie należy współpracować z Frontexem. I my to robimy od samego początku. Ja sam spotykałem się z dyrektorem wykonawczym Frontexu tutaj w Warszawie. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych w zasadzie co kilka dni spotyka się, wymieniamy się informacjami, informujemy. Ta wizyta również miała na celu wymianę informacji, tak ażeby dyrektor wykonawczy Frontexu mógł zobaczyć na miejscu, jak to wygląda. Jak czytamy w komunikacie Frontexu, był pod wrażeniem tego, jak Polska dobrze chroni swojej wschodniej granicy, jednocześnie wschodniej granicy Unii Europejskiej. Więc mam nadzieję, że te wszystkie głosy nawołujące w końcu już ucichną, no bo od wczoraj przestałem słyszeć polityków opozycji, którzy by nawoływali czy w ogóle odnotowywali tę wizytę Frontexu. Jak trzeba krytykować polski rząd, to oczywiście Frontex jest już użyteczny. Jak trzeba pokazać czy zacytować, że Frontex chwali polski rząd, to nagle politycy opozycji nabrali wody w usta.
Tymczasem dziś w Parlamencie Europejskim między innymi debata na temat tego, co dzieje się na granicy polsko-białoruskiej. Czego pan się spodziewa po tej debacie?
No, panie redaktorze, niestety Parlament Europejski w ostatnich latach przyzwyczaił nas do tego, że górę biorą tam emocje i ciężko by się było tutaj spodziewać jakiejś bardzo konstruktywnej postawy. Ja czego bym sobie życzył, mogę powiedzieć – życzyłbym sobie właśnie wsparcia dla państw wschodniej flanki Unii Europejskiej, dla państw granicznych, dla Polski, Litwy, Łotwy w tym sporze z Białorusią, w tym odparciu ataku hybrydowego, jakiemu jesteśmy poddawani decyzją Aleksandra Łukaszenki w imieniu całej Unii Europejskiej, bo pamiętajmy, że Łukaszenka powiedział, że wywoła kryzys na granicach, kryzys migracyjny w dniu, w którym Unia Europejska ogłosiła sankcje na Aleksandra Łukaszenkę. Więc to jest cena, którą my płacimy za decyzje całej Unii Europejskiej. Życzyłbym sobie, żeby Parlament Europejski Polskę, Litwę i Łotwę wsparł. Natomiast znając życie i widząc, jak działają europarlamentarzyści, spodziewam się, że oczywiście będzie tam przede wszystkim dyskusja oparta o emocj i o obrazki, i o chęć po raz kolejny dołożenia konkretnym rządom. Myślę, że prym będą wiodły tutaj czy wiedli europosłowie polskiej opozycji, którzy przybrali sobie za forum właśnie europarlament jako miejsce do krytyki polskiego rządu w sytuacji, w której naprawdę jesteśmy poddawani gigantycznym atakom, naciskom ze strony wschodniej, białoruskiej, ale z całą pewnością za wiedzą Kremla, ludzie są instrumentalizowani, wykorzystywani do destabilizacji. Myślę, że Parlament powinien to odnotować.
Przypomnijmy, że Aleksandr Łukaszenko, kiedy już zwożeni między innymi przez służby białoruskie przybysze pojawili się na granicy Polski z Białorusią, wprost powiedział: „Zdejmiecie sankcje, to wtedy my zaradzimy temu, co się tam dzieje”. Marcin Przydacz, wiceminister spraw zagranicznych, jest gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia. Ciąg dalszy tej rozmowy za chwilę w mediach społecznościowych Programu 1, a także na naszej stronie internetowej.
*
Panie ministrze, podkreślił pan, że to, co dzieje się na granicy polsko-białoruskiej, to jest efekt relacji unijno-białoruskich, tam zatem należy szukać też rozwiązania. Jakie starania w tym kierunku możemy w tej chwili podejmować?
Panie redaktorze, oczywiście tam należy podjąć starania i to realizujemy, oczekując też wsparcia ze strony brukselskiej dyplomacji, ze strony Komisji Europejskiej i państw członkowskich, bowiem tak jak powiedziałem, Polska płaci cenę za aktywną politykę wschodnią, ale także i za unijną aktywną politykę wschodnią. Natomiast remedium na ten problem jest zachowanie spójności, to, co od lat próbują robić nasi przeciwnicy zza wschodniej granicy, to chęć podzielenia nas i wywołania sporów. I o ile nie udało się to na Litwie czy na Łotwie, gdzie opozycja stanęła murem za rządem, wiedząc, że to jest kwestia bezpieczeństwa granicy, o tyle my niestety od dwóch miesięcy przeżywamy festiwal emocji związanych z sytuacją na granicy. Część posłów opozycji przecież udawała się tam na granicę, chcąc, nie wiem, przekroczyć tę granicę, przepychając się z oficerami Straży Granicznej, inni uciekali przed strażnikami w strefie granicznej. To wszystko oczywiście jest scenariusz, z którego absolutnie Aleksandr Łukaszenka jest zadowolony, właśnie o to chodziło, żeby wywołać głęboką debatę i głębokie podziały, bo tylko poprzez podziały jesteśmy słabsi. Nasi sąsiedzi na Kremlu wiedzą to od 300 lat, już od XVIII wieku wiadomo, że jak się dzieli Polaków, to jesteśmy słabsi, wiadomo, z jakim wówczas efektem. Dzisiaj jesteśmy oczywiście w innej rzeczywistości, ale modus operandi jest bardzo podobny. Więc musimy być spójni, musimy utrzymać twardość granicy. Już dziś poprzez to, że przez tę granicę nie mogą się przedostawać nielegalni imigranci, rośnie presja wewnątrz samej Białorusi, kilka tysięcy migrantów spaceruje po Mińsku, wywołując nerwowość, ale też wywołując zniechęcenie oficerów służb bezpieczeństwa.
Myśli pan, że to może być jeden z elementów, które mogą wpłynąć na działania reżimu Łukaszenki? Ta właśnie presja wewnętrzna w miarę zwiększania się liczby migrantów na samej Białorusi?
To będą już problemy, z którymi będzie sobie musiał radzić sam Aleksandr Łukaszenka, ale jestem absolutnie przekonany, i tu też nie trzeba być wielkim psychologiem, że oficerowie służb bezpieczeństwa, KGB w sytuacji, w której nie są w stanie wykonać rozkazów, czyli niejako wypchnąć tych ludzi z granicy, ich frustracja rośnie i przekonanie o nieskuteczności na najwyższych szczytach władzy również rośnie, a to spowoduje analizę wewnętrzną, co należy zrobić. Jestem przekonany, że poprzez te głębokie... tę głęboką stanowczość po naszej stronie z tymi kłopotami Aleksandr Łukaszenka będzie musiał sobie radzić. Ale to nie jest jedyna oczywiście działalność. Utrzymanie granicy to jest nasz obowiązek, to będziemy robić. Ale my jako MSZ oczywiście działamy także i na polu międzynarodowym. Chociażby wczoraj wizytę w Warszawie złożył minister spraw zagranicznych Turcji. Z Turcją rozmawialiśmy także o tym kryzysie migracyjnym, Turcja ma duże znaczenie przecież w krajach Bliskiego Wschodu, ma tam swoje interesy, swoją obecność...
No ale Turcja przecież stosuje wobec Unii Europejskiej bardzo podobne rozwiązania do tych łukaszenkowskich, można by nawet powiedzieć, że Łukaszenka się wzoruje na działaniach Erdogana, który trzyma rękę, powiem kolokwialnie, na kurku i może w dowolnym momencie strumień tych uchodźców ponownie skierować na granice unijne.
Ale sytuacja jest zupełnie inna, panie redaktorze, znaczy w Turcji kryzys jest... znaczy w Turcji imigranci są autentyczni, oni rzeczywiście uciekli tam z Syrii, z okolicznych państw, z Iraku w ostatnich latach i tych syryjskich uchodźców tam jest rzeczywiście około 3 milionów. I nie można zarzucić Turkom, że oni celowo tych migrantów ściągają i właśnie tym kurkiem sterują w sposób sztuczny. Na Białorusi do niedawna nie było przecież migrantów. No nie oszukujmy się, panie redaktorze, migranci z Kamerunu czy z Somalii to dla nich najbliższą drogą nie jest droga przez Białoruś, więc sytuacja jest zupełnie inna. To, że oczywiście prezydent Erdogan w jakiś sposób dawkuje tę kwestię migracyjną Europie, no, też gra oczywiście przy tym swoją politykę, chcąc podzielić się niejako kosztami utrzymania tych migrantów. Ale nie wchodziłbym w samą wewnętrzną politykę turecką i w relacje turecko-unijne. Turcja ma duże znaczenie na Bliskim Wschodzie, o tym wczoraj rozmawiano, także i minister Zbigniew Rau ze swoim odpowiednikiem. Podejmujemy działania oczywiście na odcinku irackim, chcąc zniechęcić naszych partnerów do tego, aby pozwalać tak naprawdę tym nielegalnym imigrantom podróżować na Białoruś, bo finał jest taki, że utykają oni w lasach, a jeszcze kolejnym krokiem jest tak naprawdę ich powrót do kraju, z którego wyjechali, tylko już niestety biedniejsi o kilka tysięcy dolarów, na których ich oszukał Aleksandr Łukaszenko.
Panie ministrze, mówił pan wcześniej o Kremlu. Kreml oczywiście stoi za plecami Łukaszenki, zaciera ręce, widząc, jak ten kryzys na granicy polsko-białoruskiej udaje się Łukaszence rozwijać. Pytanie o inną kwestię bardzo ważną, związaną z Rosją, bo oto po tym, jak nie udało się zastopować projektu Nord Stream 2, pojawiają się głosy zupełnie naturalne w sytuacji, kiedy ceny gazu zaczynają rosnąć w Europie, że ta kwestia powinna stać się przedmiotem dochodzenia Komisji Europejskiej. Tutaj jako winny manipulacji cenami gazu wskazywany jest Gazprom.
Panie redaktorze, to jest rzecz absolutnie do przewidzenia czy była to rzecz absolutnie do przewidzenia. My wielokrotnie na to wskazywaliśmy w naszych analizach, mówiąc o tym naszym partnerom amerykańskim czy europejskim, że... I myślę, że większość Polaków ma co do tego absolutnie podobne przekonanie, że przecież nie po to Władimir Putin buduje Nord Stream 2, ażeby te ceny gazu były niższe, aby mniej na tym zarabiać, tylko tak, żeby zarabiać więcej, bo to powoduje zwiększanie jego możliwości oddziaływania.
Dzisiaj w moim przekonaniu celowo spekuluje się na cenach gazu, aby one były droższe po to, ażeby uzasadnić także przesył gazu przez Nord Stream 2. Będzie w moim przekonaniu spowodowana sytuacja, w której to nie argumenty polityczne oficjalnie będą używane do zatrzymania przesyłu przez Ukrainę, tylko argumenty ekonomiczne, nagle się okaże, że z jakiegoś powodu przez Nord Stream 2 będzie dużo taniej niż przez Ukrainę, no i Kreml powie swoim partnerom europejskim: no oczywiście, możecie kupować przez Ukrainę, tylko tutaj będzie dużo drożej, a przez Nord Stream świeżo otwarty będzie dużo taniej i to nie będzie miało w ogóle nic wspólnego z polityką. Do takiej argumentacji możemy się już przygotować. Natomiast efekt będzie oczywiście polityczny, bo cały projekt jest polityczny po to, ażeby rzeczywiście zamknąć Ukrainę i Europę Centralną, Europę Środkową w kleszczach.
Więc to jest przedmiot do działań Komisji Europejskiej i oczekiwałbym, że Komisja Europejska zacznie tutaj reagować. Pytanie: na ile ten projekt jednak niemiecki, no bo przecież Nord Stream 2 to jest projekt niemiecki, jest rozpoznany jako projekt negatywnie wpływający na bezpieczeństwo energetyczne w Europie przez Komisję Europejską kierowaną również przez przecież Niemkę, przez panią Urszulę von der Leyen? Ja jestem pełen nadziei, że jednak to widzą. Jeśli tylko będą chcieli, to zobaczą, z jakim to wiąże się niebezpieczeństwem.
Jeśli tylko będą chcieli. Mówił Marcin Przydacz, wiceminister spraw zagranicznych, gość Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia. Dziękuję, panie ministrze.
Dziękuję.
JM
