Przemysław Szubartowicz: Naszym gościem jest Joanna Mucha, minister sportu.
Joanna Mucha: I turystyki. Dzień dobry, witam serdecznie.
Porozmawiamy na początek może o sprawach politycznych. Dziś było bardzo gorąco w Sejmie. Pani kiedyś była szefową parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Zwierząt. Jak pani dzisiaj głosowała w sprawie uboju rytualnego?
Głosowałam tak jak rząd, bo jestem członkiem gabinetu, więc nie wyobrażam sobie, żebym mogła inaczej głosować, ale muszę przyznać, że z ciężkim sercem.
A nie mogła się pani przyłączyć do posłów Platformy, którzy głosowali tak jak Andrzej Halicki, czyli byli przeciwko ubojowi rytualnemu? Nie dało się tego zrobić, skoro nie było dyscypliny?
Była całkiem spora grupa rzeczywiście posłów Platformy, którzy albo nie głosowali, albo wstrzymali się, albo głosowali inaczej niż rząd, ale jednak jestem członkiem tego rządu, jeśli to jest przedłożenie rządowe, to nie wyobrażam sobie, żebym mogła głosować inaczej.
No tak, czyli w tej sytuacji pozostaje pani satysfakcja, że wyszło tak jak wyszło, czyli że ten ubój nie zostanie przywrócony?
Szczerze mówiąc, tego się spodziewaliśmy wszyscy, bo jednak z tej arytmetyki sejmowej wynikało, że taki właśnie będzie wynik. I rzeczywiście ja osobiście uważam, że dobrze, że tak się stało, ale tak czy inaczej byłam zobligowana do głosowania w taki, a nie inny sposób.
A jak się pani dzisiaj przyglądała temu, co dzieje się w Sejmie, tym dyskusjom, tym emocjonalnym wystąpieniom, w sprawie uchwały dotyczącej zbrodni wołyńskiej, to nie miała pani wrażenia, że lepiej, żeby to wszystko się działo niekoniecznie na sali plenarnej, tylko wcześniej, w kuluarach, w komisjach albo nawet wśród przedstawicieli partii, czyli szefów tych partii, żeby ustalili i dopiero później wychodzili z taką historyczną kwestią?
Oczywiście, że tak, ale ja mam wrażenie, że to były świadome decyzje szefostwa niektórych partii politycznych. Nie chcę tutaj już jakby wskazywać konkretnie, bo wydaje mi się, że ta awantura była na tyle gorsząca, że szkoda byłoby, żeby jeszcze trwała. Myślę, że to były celowe rozbudzone emocje i zupełnie niepotrzebne. Najważniejsze jest to i bardzo się cieszę z tego, że pan poseł Stefaniuk zaproponował taką formę oddania czci tym osobom, które zostały zamordowane, że Sejm wstał i po prostu minutą ciszy ich pamięć uczcił. To właśnie powinny być tego typu gesty z naszej strony i ta awantura, która się odbyła, jest absolutnie niepotrzebna i nie powinna była się wydarzyć.
A Ruch Palikota proponuje, żeby w ogóle politycy się nie zajmowali takimi historycznymi uchwałami, tylko żeby zostawić takie rzeczy historykom.
Trudno byłoby oddzielić, bo czasem jest to taka uchwała jak dzisiejsza, ale czasem jest to uchwała upamiętniająca jakąś dobrą sytuację czy człowieka, którego chcemy upamiętnić. Trudno byłoby stawiać jakąś wyraźną linię demarkacyjną, więc takie uchwały na pewno będą wracały, ale dobrze byłoby, żeby to była jednak inna atmosfera i inny sposób procedowania.
Dobrze, zostawmy, pani minister, tę politykę dzisiejszą, codzienną. Właściwie ten tydzień i ostatnie dni to jest taki kiepski czas dla polskiego himalaizmu. Artur Hajzer nie żyje, to jest już potwierdzona informacja smutna. Wiemy, że zostanie w górach, taką decyzję podjęła rodzina, ale historia Artura Hajzera jest też historią polskiego himalaizmu, tak mówił Krzysztof Wielicki w Polskim Radiu, dla Polskiego Radia w takiej wypowiedzi. Chciałem się zapytać, co z polskim himalaizmem zimowym? Chodzi o ten program, który Ministerstwo Sportu wspierało, wspiera?
Ja na początek powiem, że ja odczuwam śmierć Artura, pana Artura Hajzera jako... bardzo osobiście, bo to jest postać, którą ja znam od czasu początków studiów i nawet nie jako himalaistę, tylko jako założyciela fajnej, dobrej, dobrze działającej firmy, taką legendę też biznesu. Poza tym, że legenda himalaizmu, to też legenda biznesu. I zawsze znałam go zanim się poznaliśmy, znałam tę postać jako legendę biznesu, jako naprawdę osobę zupełnie niezwykłą. Bardzo się cieszę, że się poznaliśmy, że mieliśmy tę okazję kilka razy spotkać się, ostatnio jeszcze w maju, więc zupełnie niedawno rozmawialiśmy właśnie o tym programie zimowego himalaizmu. Na tę chwilę żadne jeszcze ostateczne decyzje nie zostały podjęte.
Bo ja powiem, o co chodzi. Chodzi o to, że ten program jest, jest zachęta, była zachęta, żeby Ministerstwo Sportu wspierało, no ale właśnie wspomniany przeze mnie Krzysztof Wielicki mówi, że Ministerstwo Sportu już po pierwszym wypadku, czyli na Broad Peak cofnęło dotację, no i że ten kolejny wypadek zniechęci urzędników do wspierania himalaizmu.
Pan Wielicki nie dotarł wtedy na to spotkanie i być może stąd jego za daleko idące wypowiedzi, bo ja czytałam oczywiście te wypowiedzi i znam je, ale jego nie było podczas tego spotkania. My umówiliśmy się z Polskim Związkiem Alpinizmu, że poczekamy na ten raport, który zostanie przedstawiony przez komisję. Wiem, że ten raport jest gotowy, ale też związek czeka z ujawnieniem tego raportu na zejście z Broad Peaku rodziny pana Berbeki i na zakończenie tej wyprawy. Zobaczymy, co jest w tym raporcie, chcę zobaczyć, co jest w tym raporcie. Chcę usłyszeć, co Polski Związek Alpinizmu ma mi do zaproponowania, bo to, że pewne procedury ostrożnościowe,bezpieczeństwa muszą być zmienione, to nie mam co do tego żadnych wątpliwości. I wtedy będziemy rozmawiać.
Ale to jest tak, że przecież tego typu działalność, tego typu pasja, tego typu wyprawy zawsze są obciążone taką świadomością, że to się może skończyć źle...
To prawda.
...niedobrze albo wspaniale. Więc po prostu jest ryzyko zawsze. To nie jest tak, że w ten sposób, jeśli urzędnicy mówią: no dobrze, były wypadki, giną ludzie, w związku z tym nie będziemy wspierać takiej pasji.
W pełni się zgadzam, oczywiście, natomiast zawsze to ryzyko można minimalizować przez zastosowanie określonych procedur, przez to, że wysyłane są osoby, które mają jakąś historię do opowiedzenia już z wcześniejszych jakby swoich wypraw. Więc to ryzyko można minimalizować. I liczę na to i czekam na to, że Polski Związek Alpinizmu przedstawi mi właśnie nowe swoje pomysły na przygotowanie lepszych procedur, bo w mojej opinii po tej naprawdę trudnej i długiej rozmowie majowej mam wrażenie, że jednak te procedury są daleko niewystarczające. Daleko niewystarczające.
A kiedy możemy spodziewać się jakiejś decyzji, która będzie jasna i konkretna? Kiedy ten raport powstanie według pani?
Raport powstał, tak jak mówię, raport myślę, że zostanie mi przedstawiony w ciągu kilku tygodni najbliższych, więc zapewne w sierpniu czeka nas kolejna rozmowa, no i myślę, że sierpień, wrzesień to jest ten czas, kiedy podejmiemy już ostateczne decyzje wspólnie, bo mówię w liczbie mnogiej, bo wspólnie ze związkiem.
Pani minister, sprawa koncertu Madonny jest wciąż niezałatwiona i cały czas rozmaite wątki się tutaj pojawiają. Najwyższa Izba Kontroli chciałaby, aby to pani odpowiedziała za wydanie pieniędzy na koncert Madonny. Prokuratura bada tę sprawę. Nie czuje się pani w jakimś stopniu odpowiedzialna za to, że ministerstwo wydaje pieniądze na koncert takiej gwiazdy, która sama by sobie poradziła i bez żadnych pieniędzy, bo ludzie po prostu na takie koncerty chodzą?
Okazuje się, że nie. Takie było założenie tego koncertu i takie było założenie prezesów, którzy wtedy szefowali spółce NCS i prowadzili to przedsięwzięcie biznesowe. Wszystkim się wydawało, że każdy bilet zostanie sprzedany i to za dobre pieniądze. Powiedzmy o tym koncercie w ten sposób: to był nowy obiekt, pierwszy koncert na tym obiekcie, wydawało się i pewnie można było przyjmować takie założenia, że każdy pakiet vipowski, każdy bilet, każdy pakiet sponsorski pójdzie jak świeże bułeczki, okazało się, że nie, że tak się nie stało, że wszelkie jakby szacunki wcześniejsze były złe. Te szacunki, przypomnę, zakładały, że my zarobimy na tym koncercie. Nie zarobiliśmy, uważam, że mieliśmy tam do czynienia też z zaniedbaniami, po prostu z zaniedbaniami ze strony kadry menedżerskiej, stąd ci ludzie już ze mną nie współpracują ani cała de facto ta firma już ze mną nie współpracuje, nie zarządza stadionem.
No bo NIK mówi o tym, że pani złamała ustawę o finansach publicznych, a co do zasady chodzi o to, że nie powinno się po prostu sponsorować tego typu wydarzeń ewentualnie, jak rozumiem, można by było sponsorować koncerty innego typu, ale to był koncert komercyjny, gwiazdy popu.
Tu się bardzo daleko nie zgadzam z NIK-iem i przypomnę, że wszelkie przedsięwzięcia, które działy się na Stadionie Narodowym w 2012 roku były finansowane z tej rezerwy, o której mówimy, i nasza rozbieżność między mną a NIK-iem polega na tym, czy można było finansować to, co się działo na Stadionie Narodowym z tej rezerwy, czy nie. Argumenty NIK-u są takie, że rezerwa nosiła nazwę „związane z Euro 2012” i w związku z tym NIK moim zdaniem zawęża tę interpretację tylko i wyłącznie do turnieju. Natomiast Stadion Narodowy jest nazwany w ustawach, w rozporządzeniach przedsięwzięciem Euro 2012. Więc w moim przekonaniu i w przekonaniu wielu prawników, którzy znają tę sprawę, było absolutnie uzasadnione przekazywanie środków z tej rezerwy również na stadion.
No a że prokuratura ma wątpliwości, to pani nie zastanawia?
To jest śledztwo, które jest prowadzone w sprawie, nie przeciwko komuś, tylko w sprawie. Zobaczymy, jakie będą wyniki. My dołożymy naprawdę wszelkich starań, żeby prokuraturze dostarczyć wszelkie dokumenty, wszelkie potrzebne informacje, także te (...)
Pani minister, na koniec naszej rozmowy krótko. Mamy także dobre wyniki, jeśli chodzi o tenis polski. Czy to zawsze musi być tak, że tenisiści, którzy wygrywają, zwyciężają i potem są nagradzani, muszą sami dbać o to, żeby się wykształcić? Pieniądze idą od rodziców, a nie od ministerstwa.
Akurat tenis jest dyscypliną, która jest zupełnie inaczej finansowana na całym świecie, nie tylko w Polsce, niż inne dyscypliny. Z czego to wynika? Poza tym, że ten dzieciak mały, uzdolniony musi mieć trenera i musi mieć halę, i to uważam, że jest w naszej gestii, żeby mu tego trenera i tą halę zapewnić za darmo, poza tym ten dzieciak musi kilka, a czasem kilkanaście razy w roku wyjechać gdzieś daleko na turniej, opłacić wpisowe na ten turniej. To są olbrzymie pieniądze, olbrzymie pieniądze dla każdego pojedynczego młodego człowieka, który ma jakieś tam szanse rozwojowe. Stąd ta dyscyplina w większości krajów jest finansowana w ten sposób, że jednak te koszty związane z turniejami pokrywają sponsorzy. Myślę, że nie ma... w naszym kręgu cywilizacyjnym, powiedzmy w ten sposób, nie ma takich państw, które by udźwignęły ten ciężar, bo to są naprawdę olbrzymie pieniądze.
Joanna Mucha, minister sportu. Bardzo dziękuję za rozmowę.
Bardzo dziękuję również.
*
Wiesław Molak: A można jeszcze jedno pytanie?
Bardzo proszę.
Pani minister, polscy siatkarze grają dziś z Bułgarią. Ma pani jakieś przecieki?
Trzymam kciuki bardzo mocno, bardzo mocno.
Tak jak my. Dziękujemy bardzo.
Dziękuję.
(J.M.)
