Krzysztof Grzesiowski: Paweł Kowal, deputowany do Parlamentu Europejskiego.
Paweł Kowal: Dzień dobry.
K.G.: Jeszcze nie tak dawno, kiedy mieliśmy okazję z panem rozmawiać ostatni raz, przedstawialiśmy: deputowany do parlamentu plus Polska Jest Najważniejsza, ale rozumiem, że partia już...
P.K.: A teraz Polska Jest Najważniejsza się połączyła...
K.G.: No właśnie.
P.K.: ...ze środowiskiem Jarosława Gowina i licznymi innymi środowiskami politycznymi i jest Polska Razem.
K.G.: Takie techniczne pytanie: Polska Razem Jarosława Gowina, czy bez imienia i nazwiska tego polityka?
P.K.: Polska Razem, a Jarosław Gowin to lider, który ma być też naszym takim przewodnikiem do najbliższych wyborów. W dzisiejszych czasach tak jest, że nazwisko lidera staje się takim masztem, drogowskazem. Zdecydowaliśmy się na to, żeby ono także, przynajmniej przez jakiś czas, było w nazwie.
K.G.: Czy te najbliższe wybory to wybory do Parlamentu Europejskiego?
P.K.: Można powiedzieć taki poczwórny skok przez przeszkody. Pierwszą przeszkodą jest Parlament Europejski.
K.G.: Tylko tak się zastanawiam, czytając różnego rodzaju wypowiedzi polityków związanych z tym nowym ugrupowaniem, to lista ewentualnych kandydatów do Parlamentu Europejskiego jest na tyle... nie mówię atrakcyjna, bo to może złe słowo, ale są to osoby na tyle rozpoznawalne, że jak pójdą do Brukseli i do Strasburga, to kto będzie pracował w kraju, jak im się uda wygrać te wybory.
P.K.: Dwie uwagi. Myślę, że po pierwsze nie wszyscy będą kandydowali do Parlamentu Europejskiego, ale cieszę się, że tych kandydatów jest sporo, a po drugie – i to, co najważniejsze – myślę, że przy tych wyborach powinniśmy skończyć już z takim dzieleniem, że tu Polska, tam Europa. Doświadczenie ostatnich czterech lat uczy mnie jednoznacznie: to jest błędne podejście. Jeżeli chcemy coś ugrać w Unii Europejskiej, to nie ma się co obrażać, że my tu jesteśmy w Polsce, a wy tam w Brukseli, to tam jesteście, nie wiem, eksperci, trochę inni, tylko myślę, że trzeba popatrzeć na to jednak w całości. Dzisiaj kluczowe decyzje w Unii Europejskiej to są decyzje, które nie dotyczą tylko polityki zewnętrznej, nie wiem, dzisiaj np. polityki wobec Ukrainy, ale jak najbardziej kluczowych wewnętrznych problemów. Ten mój ulubiony przykład – bezrobocie dla młodych. Dostajemy dodatkowe 2 miliardy złotych i my musimy zdecydować, co z tym z tymi europejskimi pieniędzmi. I to jest czysto europejski problem dzisiaj walka z bezrobociem młodych. Więc tutaj się wyraźnie nam łączą, co jest polskie, a co europejskie, środki dodatkowe europejskie, problem polski i ugrają tylko takie państwa, które będą poważnie traktowały tę politykę brukselską. Tam trzeba naciskać i trzeba mieć łączność z krajem. Pozycja posła do Parlamentu Europejskiego to nie jest pozycja eksperta. Jest na świecie też mnóstwo takich pozycji doradców, ale tam trzeba polityków, i to doświadczonych polityków, bo to jest poważna walka polityczna o przyszłość każdego kraju członkowskiego w Unii Europejskiej.
K.G.: Czyli to, o czym pan powiedział przed chwilą, zamyka się w zdaniu: „Jako nowe środowisko przygotujemy najlepszy program dla Europy wychodzący z Polski, przygotujemy najlepszy program dla Polski w Europie”?
P.K.: Bo troszkę mnie złości takie podejście... takie dwa podejścia skrajne co do Unii Europejskiej w Polsce: jedno entuzjastyczne, czyli taki pomysł, że wszystko, co robimy w Europie, to jest sukces. No, nie wszystko to jest sukces, prawda? Bo np. z gazem łupkowym nam się ewidentnie w instytucjach europejskich nie udało i trzeba też o tym uczciwie mówić dzisiaj Polakom. Ale też nie możemy, to drugie skrajne podejście, mówić: Unia Europejska to samo zło. Jeżeli ktoś uważa, że samo zło, to wystarczy się przyjrzeć dzisiaj temu, co się dzieje na Ukrainie i zobaczyć, jak trudno jest państwom, które nie są w tej wspólnocie. Czyli my musimy znaleźć dobre, nowe pomysły na nasze bycie w Unii Europejskiej, na wyzyskanie traktatu lizbońskiego dla naszego celu i rozumieć, że to nie jest cel sam w sobie być w Unii Europejskiej. To jest środek do celu, jakim jest polska racja stanu. A do tego trzeba być może zbudować też mechanizmy polityczne w Polsce zmuszające rząd i opozycję do tego, by w najważniejszych kwestiach współpracowały. Tu nie chodzi o żadną naiwność. To wynika po prostu z mojej obserwacji ostatnich lat w instytucjach europejskich. Francuzi, Niemcy, Brytyjczycy mają rozmaite mechanizmy, które nie odwołują się do tego, że jakiś polityk chce czy nie chce. Tylko tak są zbudowane systemy decyzyjne, że w pewnych kluczowych sprawach niezależnie od tego, czy ktoś ma jakieś muchy w nosie, czy nie, musi głosować tak jak każde mu racja stanu tego kraju, a nie jego partii.
K.G.: Dla kogo ta propozycja? Dla kogo Polska Razem? Dla jakich środowisk?
P.K.: Dla tych, co chcą zmian. To z różnych badań wynika.
K.G.: To strasznie ogólnie tak...
P.K.: Z różnych badań... Nie, to można bardzo szczegółowo powiedzieć nawet, dlatego że to wynika z naszego programu. Ale ja nie lubię takiego ograniczania. Powiem młodzi, a znam bardzo wielu młodych sfrustrowanych, takich, którzy są gotowi na wszystko przystać lub takich, którym niestety ręce opadają i wyjeżdżają za granicę. A znam też wielu po 60-tce ludzi, którzy się ze mną kontaktują w mojej pracy, których czasami wydaje mi się, że mają 20 lat, są jeszcze gotowi do zmiany, są chętni do walki. Dzisiaj w Polsce trzeba takiego zdrowego buntu o Polskę, dlatego że jeżeli się zgodzimy na to, że wszystko jest jak dotychczas, że nic się nie da zmienić, że PiS i Platforma niczego nie wypuszczą z rąk, że będą cały czas o wszystkim decydowały, że rząd Tuska będzie już jak carat rządził jeszcze dłużej i jeszcze dłużej niezależnie od tego, że niczego nie reformuje, to byłby błąd.
Dlatego my proponujemy koncentrację na problemach i w polityce europejskiej, i w polityce krajowej. Te główne linie, którymi ja sam się zajmowałem, są bardzo mocno, a może jeszcze mocniej wyeksponowane. Myślę np. o polityce rodzinnej, o polityce społecznej, która by tworzyła miejsca pracy, ale w mądry sposób, nie jakieś głupkowate szkolenia do niepotrzebnych zawodów z modułem językowym wymyślonego języka, bo akurat taki lektor gdzieś tam ma wolne godziny, czyli raczej postawienie na przedsiębiorczość, przekierowanie tych pieniędzy pomocowych na jak najwięcej nowych przedsiębiorstw, małych przedsiębiorstw powstających i jeszcze tworzonych przez absolwentów. Taki program to jest program, w którego realizacji interes ma bardzo wiele osób, ale oczywiście jeżeli go podajemy, to można sobie wyobrazić, że chcemy dotrzeć do rodzin, chcemy dotrzeć do tych, którzy wchodzą na rynek pracy, chcemy dotrzeć do tych, którzy rozumieją, że w Polsce są potrzebne także zmiany ustrojowe. Tak że myślę, że sobie można łatwo wyobrazić tych, którzy się zdecydują. Naszą rolą jest przekonać, być konsekwentnym. Ja od wielu lat to próbuję robić mimo tego, że często wiązało się to dla mnie z osobistymi trudnościami, bo łatwo jest oczywiście w tej którejś dużej partii grzać posadkę.
K.G.: To zapytam inaczej: czy Polska Razem, ten projekt jest po to, by zdobyć nowych czy odebrać starym?
P.K.: Przede wszystkim po to, żeby zjednoczyć tych wszystkich, którzy myślą podobnie. I to się udało, to już jest duży sukces. Bardzo rzadko w Polsce się dzieje tak, że jak jakaś partia powstaje i się rozwiązuje, tak było w PJN-em. Myśmy po prostu powiedzieli po męsku: trwaliśmy, było ciężko, teraz nas jest więcej, zaczynamy od początku. Nic nie kombinujemy. Tworzymy nowy projekt. Więc po pierwsze zjednoczyć tych, którzy są... którzy już od dawna czują, że potrzebne jest Polsce coś nowego, że potrzebne jest Polsce świeże powietrze. Po drugie szukać nowych, przede wszystkim dla mnie tych, którzy dzisiaj nie głosują. To jest absolutny skandal, że w Polsce jest jedna z niższych frekwencji wyborczych w Europie. My sobie z tego nie zdajemy sprawy. Wciągnąć jak najwięcej osób do decydowania. I spotykałem w ostatnich tygodniach takich ludzi na ulicach, którzy mówili: a ja bym poszedł zagłosować, gdyby było coś nowego. No więc to jest do tych ludzi skierowany projekt. Także do tych, którzy dotychczas głosowali na inne partie – Platformę, PiS, ale także inne partie. I którzy czekali tylko na coś nowego. Spotykam naprawdę bardzo wielu ludzi (...) stwórzcie coś, dajcie możliwość, żebyśmy mogli zagłosować i chociaż trochę nadziei. I dlatego trzeba postawić ambitne cele, nie przejmować się tym, że inni mają armaty...
K.G.: No właśnie, o to chciałem spytać, czy można osiągnąć we współczesnej polityce sukces bez pieniędzy.
P.K.: Wie pan, odpowiedź człowieka, który szuka po prostu takiego zwykłego optymizmu jest, że nie. No to wtedy wszyscy wyjedźmy, ta mapa Londynu w przemówieniu Jarosława Gowina była symboliczna, wyjedźmy na Wyspy, ale nie z wycieczką, nie w innych celach, tylko pracować. Ale odpowiedź człowieka, który ma nadzieję, jest: tak, nadzieja to jest coś poważniejszego niż optymizm. Przeczytałem to ostatnio w książce papieża Franciszka i mi się to bardzo spodobało, bardzo do mnie przemówiło. Nadzieja się opiera na tym, że widzimy wielu ludzi aktywnych w Polsce, wielu ludzi, którzy osobiście coś ryzykują, którzy chcą się mimo tego, jak jest, angażować w politykę. Na mnie to robi ogromne wrażenie. I jeżeli tak podejdziemy i popatrzymy na historię, że KPZR upadło, carat upadł, nie takie rzeczy się działy, ludzie potrafili kwiatami zmienić władzę, podczas kiedy władza miała armaty, no to tutaj nie mamy aż takiej sytuacji. Więc nie opuszczajmy rąk, spróbujmy jeszcze raz i jest grupa doświadczonych polityków, która się zebrała i która chce coś zmienić, z nimi grupa początkujących polityków, ten świeży element jest konieczny moim zdaniem, i dużo aktywnych ludzi. Jeżeli do Warszawy chyba najbardziej w tym roku tej zimy, która się dopiero zaczyna, śnieżny i trudny dzień, jeżeli dojeżdża ponad tysiąc osób na nasze zabranie i to nie jest żaden zorganizowany przyjazd tego typu, jak w innych partiach, że tam zwozimy z każdego powiatu przymusowo po trzy osoby, tylko po prostu ludzie organizują się i przyjeżdżają, dla mnie to jest sygnał. Ja sobie tak pomyślałem: jak będzie powyżej tysiąca osób na zebraniu na tej konwencji sobotniej, to wyjdę trochę markotny. Przy tej pogodzie myślę będzie pięćset. Przychodzę, brakuje miejsc. Jednak jest dużo w narodzie takiego... właśnie takiej nadziei, że jak się zepniemy, jak jeszcze raz spróbujemy, to się uda.
K.G.: Jarosław Gowin w dzisiejszym wywiadzie dla Rzeczpospolitej mówiąc o nowym organizmie partyjnym i o jego programie, mówi: gospodarka, mówi: skuteczna polityka rodzinna, mówi: dać obywatelom rzeczywisty wpływ na politykę poprzez jednomandatowe okręgi wyborcze, ale chyba, przynajmniej w sobotę, największym zainteresowaniem mediów cieszyła się propozycja dotycząca rodziców, którzy mogliby głosować za swoje niepełnoletnie dzieci. O co chodzi?
P.K.: Chodzi o to, żeby upodmiotowić dzieci. Ja przypominam: 95...
K.G.: Ale mamy coś takiego w naszym kraju, jak czynne prawo wyborcze, które mówi, że...
P.K.: Tak.
K.G.: ...trzeba mieć skończone 18 lat.
P.K.: Ale nie chodzi o to, żeby dzieci głosowały.
K.G.: Za dzieci.
P.K.: Chodzi o to, żeby...
K.G.: To może do konfliktów dochodzić w domu.
P.K.: Nie, są na to sposoby i to nie jest nowe. Ja myślę, że dzisiaj jest dużo zdziwienia, ale jeżeli sobie uświadomimy, że 95 lat temu Polska jako jedno z pierwszych państw wprowadziło prawo głosowania dla kobiet, to wtedy się uważało, że Polska to jest jakiś dziwny kraj. Więc pewne rzeczy mogą nas dziwić, ale jak o tym podyskutujemy, to to niektórych zapłodni do pewnego poważnego myślenia. Otóż mamy dzisiaj tak, że ani politycy, ani fiskus, bo to dotyczy też podatków w innym miejscu, jeżeli będzie czas, to o tym dwa słowa o tym powiem, nie widzą rodziny jako organizmu, a przede wszystkim nie widzą dzieci. Tymczasem dzieci przy dzisiejszym też poziomie samouświadomienia, przy dzisiejszym poziomie przyznawania dzieciom też rozmaitych praw, których wcześnie nie było, nie chodzi nawet, że są w stanie decydować same, ale są w stanie, że są obywatelami potencjalnymi, którzy za kilka lat wejdą na rynek pracy, będą współtworzyły dochód narodowych, będą decydowały o najważniejszych sprawach i chodzi o to, żeby państwo je zobaczyło, żeby im dać pewną podmiotowość, dać tę podmiotowość oczywiście w ręce rodziców, do decyzji rodziców, przedyskutować tę sprawę, ale, wie pan, nawet sam fakt, że przez te dwa dni zauważono, że jest taki problem, że rodziny głosowałyby inaczej, gdyby ich głos odpowiadał ich wkładowi w tkankę społeczną... To nie chodzi o to, żeby komuś coś zabrać. Chodzi o to, żeby pokazać, że mieć dziecko to jest oczywiście sprawa osobista, ale nie prywatna. To jest część organizmu państwa i państwo musi to zobaczyć. I na politykach chcemy to wymusić, żeby ich polityka dotyczyła uznania faktu, że jeśli ktoś ma dzieci, poświęca się, wydaje na książki, wydaje na wakacje, to w związku z tym chce też podejmować decyzje i wybierać polityków, którzy proponują w tej sprawie dobre rozwiązania. Więc ten pomysł oczywiście jest... może być zaskakujący, ja to rozumiem, ale powiedzmy sobie też szczerze – on był już poważnie dyskutowany w Niemczech, we Francji, w Stanach Zjednoczonych, to nie jest taka nowa rzecz, ale niech ten szok podziała teraz na polityków, na ekspertów, niech się zastanowią, co za tym idzie, a nie po prostu to wykpią.
K.G.: O tym, czym będzie zajmowała się Polska Razem, będzie jeszcze okazja wielokrotnie rozmawiać, no bo świeża rzecz w sumie od soboty, ale nie możemy, korzystając z pana obecności w studiu, nie spytać o to, co wydarzyło się w Kijowie ostatnio, jaki będzie najbliższy możliwy scenariusz. Włodzimierz Lenin spadł z cokołu w Kijowie, nic nie wskazuje na to, żeby ktokolwiek go próbował postawić tam ponownie.
P.K.: No, ponad 20 lat za późno. I duch Lenina i duch komunizmu z tą rewolucją studencką kończy się na naszych oczach na Ukrainie definitywnie. Wchodzi do dorosłego życia nowe pokolenie ludzi, którzy mają te same problemy co młodzi Polacy, tylko jeszcze podniesione do potęgi, którzy decydują się zostać na Ukrainie wbrew bardzo wielu Ukraińcom, którzy wyjeżdżają i chcą po swojemu urządzić kraj. A politycy udają, że nie słyszą tych młodych. I to się tak skończyło teraz, dlatego że pół roku, ja znam przecież większość tych polityków i wielu lubię, nawet tych z rządu, mówili mi, mówili politykom na Zachodzie, a przede wszystkim tym młodym ludziom, mówili co innego niż robili, bo mówili: podpiszemy umowę stowarzyszeniową przy pierwszym możliwym podejściu, kiedy to będzie możliwe, parafowali ją nawet do podpisu, a potem nie złożyli podpisu, nie podając poważnego powodu. To dzisiaj już 19 dni na ulicach całej Ukrainy, szczególnie Kijowa, stoją w normalne dni, w robocze dni dziesiątki tysięcy ludzi, a w weekendy setki tysięcy ludzi. I to jest na naszych oczach koniec pewnej epoki. Natomiast prezydent Janukowycz musi dostawać od Europy też propozycje jakieś, żeby on mógł jeszcze działać politycznie, bo to chodzi przecież o polityczne rozwiązanie, a nie o konfrontację. Tak powiem przed 13 grudnia: on ma trochę dzisiaj taki wybór, czy kontynuować reformy i podjąć dialog społeczny, tak jak podjęto w Polsce przy Porozumieniach Sierpniowych, czy zostać ukraińskim Jaruzelskim. I to jest nasza rola, Zachodu, mówić dzisiaj do prezydenta Janukowycza, że on ma dzisiaj taki wybór: albo Porozumienia Sierpniowe, albo być Jaruzelskim.
Daniel Wydrych: To jeszcze wracając na koniec do Polski Razem – nie wiem, czy pan poseł zaglądał do sieci, bo uwadze internautów nic nie ujdzie, nie tak dawno żartowali sobie z Twojego Ruchu Janusza Palikota, teraz Polska Razem.
P.K.: A co tam bawi?
D.W.: Taka pojawiła się opinia, że to zielone jabłko w logo to nic innego jak Green-PiS.
P.K.: Jeżeli chodzi... Jeżeli pan mnie pyta, co ja o tym sądzę, ja myślę, że dzisiaj nie jest czas na to, żeby mówić o współpracy z żadną z dużych partii, nie widzę warunków do bliskiej współpracy z Prawem i Sprawiedliwością. My stawiamy na indywidualną inicjatywę, my stawiamy na podmiotowość, na małą ingerencję państwa. Państwo ma być skuteczne, ale chude. Jeżeli ktoś się interesuje polityką, błyskawicznie zrozumie, że tu nie ma żadnego Green-PiS-u i weźmie pod uwagę to, że Polska sprzedaje co roku najwięcej jabłek w Europie. To jest nasza marka i to jest też sygnał, że dla nas obecność gospodarcza w Unii Europejskiej, poza Unią, bo te jabłka są w dużym stopniu wysyłane do Rosji, Ukrainy także, nawet Chiny żeśmy prześcignęli, ja bym koło tego jabłka ze swojej strony dodał takie pytanie: a można? A jednak można.
K.G.: I na tym pytaniu zakończmy. Paweł Kowal, deputowany do Parlamentu Europejskiego, Polska Razem. Dziękujemy za rozmowę.
(J.M.)
