SLD uważa, że konflikt wokół krzyża jasno pokazał, iż Polska nie jest krajem neutralnym światopoglądowo. Dlatego Sojusz chce rozpocząć dyskusję o świeckości państwa. Dziś posłowie tej partii zbierali w Warszawie podpisy pod apelem o obronę konstytucji i jej zasad.
- Chodzi nam o przestrzeganie prawa - wyjaśnił w Jedynce Tadeusz Iwiński. Poseł SLD jest zdziwiony postawą Kościołą, który, jego zdaniem, "przegrał" na koflikcie wokół krzyża. - Na miejscu hierarchów zaapelowałbym do obrońców krzyża, by pozwolili na przeniesienie go do kościoła - wyjaśnił parlamentarzysta.
Z kolei poseł PO Michał Szczerba jest zdania, że SLD wykorzystuje spór o krzyż do celów politycznych. Rozmówca przypomniał, że w sprawie przeniesienia krzyżą sprzed Pałacu Prezydenckiego zawarto już porozumienie z harcerzami i Kościołem.
- To, że krzyża nie usunięto siłą, nie jest oznaką słabości państwa, lecz raczej wyrazem jego wrażliwości - wyjaśnił poseł Szczerba.
Innego zdania jest Jadwiga Wiśniewska, posłanka PiS. Jej zdaniem, Platformie Obywatelskiej służy zamieszanie wokół krzyża. - Podczas, gdy oczy wszystkich są zwrócone na krzyż przed pałacem, rząd zajmuje się plądrowaniem naszych kieszeni i podwyższa podatki - powiedziała Wiśniewska.
Posłanka uważa, że postawa PO to przejaw cynizmu politycznego.
Uczestnicy debaty poruszyli też temat powodzi na Dolnym Śląsku.
Michał Szczerba nie szczędził rządowi pochwał za błyskawiczną akcję pomocy powodzianom. - Stanęliśmy na wysokości zdania - pochwalił się poseł. Szczerba zapewnił, że nowe zapisy prawne, nad którymi będą wkrótce pracować posłowie, umożliwią udzielanie szybkiej pomocy mieszkańcom zalanych terenów.
Krytycznie do wypowiedzi Szczerby odniosła się posłanka PiS. Jadwiga Wiśniewska powiedziała, że w Polsce brakuje rozwiązań systemowych dotyczących powodzi. - Mamy tylko działania doraźne - skomentowała.
Prowadził Przemysław Szubartowicz.
(mk)
Przemysław Szubartowicz: Rozpoczynamy Debatę w Jedynce, ostatnią Debatę, proszę państwa, przed parlamentarnymi wakacjami. Trzeba jednak przyznać, że tegoroczny sezon ogórkowy wcale nie jest ogórkowy, trwa bowiem wojna o krzyż przed Pałacem Prezydenckim, a na Dolnym Śląsku walka o przetrwanie po powodzi, która niemalże zmyła z powierzchni ziemi Bogatynię. W czwartek nadzwyczajne posiedzenie sejmu w tej sprawie, w sprawie ustaw powodziowych, jutro zajmie się nimi senat, a to dlatego, że dziś rząd przyjął projekt zmian w Ustawie o szczególnych rozwiązaniach dotyczących usuwania skutków powodzi z maja i czerwca 2010 roku, ale ta ustawa ma być również przydatna i skuteczna w przypadku poszkodowanych w tej chwili w powodzi na Dolnym Śląsku.
W studiu witam gości: Michał Szczerba, Platforma Obywatelska...
Michał Szczerba: Witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: Jadwiga Wiśniewska, Prawo i Sprawiedliwość...
Jadwiga Wiśniewska: Dzień dobry, witam.
Przemysław Szubartowicz: I prof. Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Tadeusz Iwiński: Kłaniam się państwu.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, nie będzie z nami przedstawiciela Polskiego Stronnictwa Ludowego, prawdopodobnie wakacje rozpoczęte już właśnie dały taką sytuację, ale może państwo z Polskiego Stronnictwa Ludowego przyjeżdżają na to specjalnie zwołane posiedzenie, no a do nas nie dali rady.
Chciałbym, żebyśmy dzisiaj tę rozmowę, ostatnią rozmowę przed wakacjami, rozpoczęli od kwestii krzyża, czyli od tej kwestii, która jest ostatnio bardzo głośna i zdominowała nasze życie polityczne i publiczne. Wczoraj odbyła się demonstracja wieczorem przeciwników krzyża.
Dzisiaj Sojusz Lewicy Demokratycznej zorganizował akcję w Warszawie przy Placu Konstytucji w sprawie obrony Konstytucji właśnie czy też w sprawie przestrzegania Konstytucji i zamierza rozpocząć debatę o świeckim państwie.
A dzisiaj, proszę państwa, wieczorem odbędzie się manifestacja szykowana tym razem przez obrońców krzyża, którzy chcą przy okazji przyjść wieczorem pod Pałac Prezydencki, no i złożyć hołd, upamiętnić ofiary smoleńskiej katastrofy. Wszystko wokół tego krzyża w tej chwili jest, odbywają się takie właśnie spotkania, wszystko się tam dzieje.
No i dobrze, i pierwsze pytanie chyba do profesora Tadeusza Iwińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, bo to SLD się przyłączyło, jak niektórzy mówią, lub próbuje rozpocząć debatę o świeckości państwa. I panie pośle, no, pytam różnych polityków o to, ale czy to jest właściwy moment, żeby rozpoczynać taką debatę, kiedy jest tak niespokojnie, w tej sprawie, wokół krzyża, wokół przenieść, nie przenieść?
Tadeusz Iwiński: Tak naprawdę debatę o świeckości państwa to my chcemy tej jesieni rozpocząć, natomiast dzisiaj – i mówię to jako osoba, która dopiero co wróciła z tego wiecu, bo on się rozpoczął o 17.00, skończył piętnaście minut temu i zabierałem też tam głos – chodzi nam o przestrzeganie ustawy zasadniczej. Ja powtórzę to, co powiedziałem dzisiaj. Mówię o tym jako jedna z niewielu osób, które pozostały w polskim parlamencie, która przez cztery lata wchodziła w skład Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, a ta w ciągu... ta komisja 56-osobowa) w ciągu czterech lat 93-97 przyjęła tę ustawę zasadniczą, bardzo długo pracowała. To jest wyjątkowa ustawa w tym sensie, że ona jest moim zdaniem zresztą nadmiernie szczegółowa, ma aż 243 artykuły, ma preambułę, którą w ostateczności, w tym kontekście to jest ważne, zaproponował jej brzmienie Tadeusz Mazowiecki jakby w imieniu kręgów chrześcijańskich...
P.S.: No tak, a w których punktach nie jest przestrzegana, jeśli pan o tym mówi?
Tadeusz Iwiński: No więc właśnie. Więc ona nie jest przestrzegana, bo my dzisiaj zaapelowaliśmy i ludzie się podpisywali, podpisało się chyba gdzieś ze 2 tysiące osób, pod apelem, który nawiązuje z jednej strony do preambuły tej Konstytucji, a preambuła mówi, że Polska jest państwem i dla wierzących, i dla niewierzących, a w artykule 25, który tu jest kluczowy, bo nie używa się w naszej ustawie zasadniczej pojęcia „świeckie państwo” czy „neutralność światopoglądowa”. Nie, ale mówi się po pierwsze o równouprawnieniu wszystkich kościołów i związków wyznaniowych, i mówi się, że państwo i kościoły i te związki, pozostają autonomiczne i niezależne od siebie.
Więc ja bym to ujął tak, że Polska nie powinna być ani państwem proreligijnym, ani tym bardziej jakimś wyznaniowym czy z dominacją jednej religii, nie powinna być też państwem antyreligijnym, natomiast powinna być państwem areligijnym, bo jest w innych rozdziałach i artykułach Konstytucji zagwarantowane poszanowanie dla swobody wiary. I tu obserwujemy, zwłaszcza to, co się stało, gdy to porozumienie, być może ułomne, zawarte między Kurią Warszawską, harcerzami i Kancelarią Prezydenta, okazało się, że nie można było go zrealizować, bo państwo jest słabe, okazało się, że państwo jest słabe, prezydent Warszawy i jej urząd się skompromitowała, w dużej mierze też Kancelaria Prezydenta nie stanęła na wysokości zadania i to już...
Przemysław Szubartowicz: I dlatego SLD teraz rozpoczyna tę debatę.
Tadeusz Iwiński: Nie. I Kościół... być może największym poszkodowanym z tej całej w cudzysłowie bitwy wyszedł Kościół, ponieważ hierarchowie nie wiem, czy nie mieli odwagi, zresztą znaleźli się w trudnej sytuacji, ja być może na miejscu arcybiskupa Nycza przyszedłbym sam i zgodnie z umową ten Kościół... porozmawiał z tymi ludźmi. No przecież też trzeba uszanować ich podejście, ale ci ludzie, którzy protestują, są wyraźnie motywowani politycznie, i gdyby udało się to przenieść do kościoła św. Anny, tak jak to zakładano, to nie byłoby tego, co wszystko nastąpiło i dzisiaj nie ma dobrego wyjścia z tego zaklętego kręgu.
Przemysław Szubartowicz: To było stanowisko SLD, ale, panie pośle i proszę państwa, wiemy już, a tak przynajmniej dzisiaj mówili przedstawiciele opozycyjnych wobec SLD, podkreślam, partii, czyli Platformy Obywatelskiej i Prawa i Sprawiedliwości, że państwo nie chcecie brać udziału w debacie o świeckości państwa. Poseł Michał Szczerba, proszę bardzo.
Michał Szczerba: Nie no, przede wszystkim mam wrażenie, że lewica stara się wykorzystywać kwestię krzyża i kwestię tego wszystkiego, co się dzieje przed Pałacem Prezydenckim także dla swoich partykularnych interesów. I tutaj warto o tym powiedzieć.
Jeśli chodzi o sam krzyż przed Pałacem Prezydenckim, ja przypomnę, że zostało zawarte porozumienie między Kancelarią Prezydenta, między organizacjami harcerskimi i między Kurią Warszawską, a także kościołem rektorskim św. Anny co do uroczystego, godnego przeniesienia krzyża.
To nie jest kwestia słabości państwa, to jest kwestia pewnej wrażliwości i to jest kwestia pewnej też odpowiedzialności za to miejsce, które w jakiś sposób stało się symbolem tej solidarności Polaków w obliczu tragedii. I nie chciałbym jako poseł warszawski, także mieszkaniec Warszawy, aby pod Pałacem Prezydenckim doszło do gorszących scen, gdzie byliby ewentualnie poturbowani czy też ludzie, bardzo często tłum, przypadkowi turyści, którzy tam też się niestety zaczynają gromadzić.
Przemysław Szubartowicz: A czy nie sądzi pan, że to, co się tam dzieje, to jest efekt właśnie choćby tego, o czym mówi SLD w tej chwili, czyli że są takie niedociągnięcia w sprawach relacji państwo – Kościół?
Michał Szczerba: Kancelarii prezydenta udało się, panu ministrowi Michałowskiemu, wynegocjować pewne porozumienie, które nie zostało skonsumowane, ono nadal pozostaje aktualne, nadal kościół św. Anny, kościół, gdzie się gromadzą studenci, młodzież, czeka na ten krzyż, który jest symbolem niewątpliwie tamtych dni, został ustawiony tam tymczasowo na czas żałoby narodowej, ale niestety mamy wrażenie, że i lewica, dyskutując w tej chwili o świeckości państwa, organizując różnego rodzaju manifestacje, ale także Prawo i Sprawiedliwość, o czym wczoraj pisał chociażby redaktor Lisiecki, który nie należy do sympatyków Platformy Obywatelskiej. Lisiecki powiedział wprost...
Przemysław Szubartowicz: Lisicki.
Michał Szczerba: Lisicki, przepraszam, powiedział wprost, że Kaczyński chcąc nie chcąc wikła Kościół w wojnę właśnie między innymi kwestią krzyża przed Pałacem Prezydenckim. Oczywiście jest Konstytucja, jest ustawa zasadnicza, jest konkordat między Polską a Stolicą Apostolską i te relacje są znane. Natomiast ważne też są tu głosy Kościoła, ale rozsądnych ludzi w Kościele, między innymi ojca Macieja Zięby, który mówi o tym, że ten krzyż trzeba przenieść, mówi o tych wszystkich argumentach, które my także podkreślamy...
Przemysław Szubartowicz: Czyli, panie pośle, krzyż trzeba przenieść, a poza tym wszystko jest w porządku, bo tak można by zrozumieć w skrócie tę wypowiedź.
Michał Szczerba: Nie, nie jest... Znaczy wszystko jest w porządku w takim sensie, że oczywiście dyskutujemy także o innych sprawach. Pan prezydent Komorowski mówił także o kwestii upamiętnienia właśnie tych dni, tej żałoby narodowej w jakiś symboliczny sposób i tutaj kancelaria jest otwarta na różnego rodzaju pomysły.
Dzisiaj jest ciekawy artykuł w Rzeczpospolitej Czesława Bieleckiego, architekta, który mówi już o swojej koncepcji upamiętnienia tego miejsca w taki sposób, aby nie wzbudzała ona dalszych kontrowersji. Ale też są głosy chociażby księdza Bonieckiego, który dzisiaj powiedział, że krzyż przed Pałacem jest zdesakralizowany przez to, że używa się go jako narzędzia walki politycznej.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, to jest jasna kwestia. Ja mówię tak, czy wszystko w porządku w tym sensie, że jednak coś tam się dzieje. Tam przychodzą ludzie, dochodziło do przepychanek nawet, jest wokół tego burza polityczna, więc coś się jednak wydarza i komentatorzy różnie o tym mówią. Dlatego pozwoliłem sobie tak zapytać. Ale pan profesor Tadeusz Iwiński będzie miał okazję odpowiedzieć na zarzut, że lewica wykorzystuje tę sytuację. A teraz pani poseł Jadwiga Wiśniewska, Prawo i Sprawiedliwość, też przed chwilą przywołana przez pana posła Szczerbę do odpowiedzi.
Jadwiga Wiśniewska: Tak. No i powiem tak, komentując wypowiedź pana posła – to są te tak zwane półprawdy, panie pośle. Gdyby pan prezydent Komorowski był rzeczywistym mężem stanu, to zaświadczam panu, powinien był jako prezydent-elekt, podpisując czy przygotowując umowę między Kurią Warszawską a Pałacem Prezydenckim...
Michał Szczerba: Pan prezydent w tych rozmowach nie uczestniczył, pani poseł.
Jadwiga Wiśniewska: To minister Michałowski miał przyzwolenie pana prezydenta-elekta. Powinien zawrzeć sposób upamiętnienia ofiar katastrofy. Pan doskonale wie, że harcerze, stawiając krzyż na Krakowskim Przedmieściu, zamieścili na nim apel o to, aby w tym miejscu zostali upamiętnieni... zostały upamiętnione ofiary katastrofy. Jasnej i precyzyjnej deklaracji ze strony pana prezydenta Komorowskiego do dzisiaj nie ma, w jaki sposób będą upamiętnieni...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, ale tylko dodam, że politycy jednak mówią Platformy, że będzie tablica...
Jadwiga Wiśniewska: ...i do kiedy będą upamiętnieni.
Przemysław Szubartowicz: ...że coś tam ma być, że tak czy owak należy upamiętnić. Więc raczej chyba co do tego wypowiedzi są raczej zgodne.
Jadwiga Wiśniewska: Wypowiedzi są takie, że należy upamiętnić, nie wiadomo, kiedy, i nie wiadomo, kiedy słowo stanie się tak naprawdę ciałem. Ja mam wrażenie, że Platformie bardzo służy to zamieszanie wokół Pałacu Prezydenckiego, to, co tam się dzieje, ponieważ w tym czasie Platforma podwyższa podatki. A doskonale wiemy, jaki był program liberalnej Platformy – 3 x 15. A więc kiedy państwo zaczynacie tak naprawdę plądrować kieszenie podatników, to stwarza się gorącą sytuację przed Pałacem Prezydenckim, aby odwrócić uwagę. Więc pan zarzuca...
Michał Szczerba: Platforma naprawdę nie ma udziału w tej gorącej atmosferze.
Jadwiga Wiśniewska: Ja panu nie przerywałam, panie pośle.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, będzie pan miał jeszcze okazję się odnieść oczywiście do tych też kwestii.
Jadwiga Wiśniewska: Platforma zarzucając partiom opozycyjnym wykorzystywanie krzyża, granie krzyżem nie jest tutaj bez grzechu i tak naprawdę przemawia przez pana cynizm polityczny.
Przemysław Szubartowicz: To była wypowiedź Jadwigi Wiśniewskiej z Prawa i Sprawiedliwości. Pan poseł Tadeusz Iwiński – był zarzut przed chwilą, że lewica wykorzystuje, ale słyszał też pan, co mówiła pani poseł.
Tadeusz Iwiński: No więc ja bym przypomniał tylko sytuację taką, że dwie partie polskiej prawicy, szczerze mówiąc pod wieloma względami nie różniące się – Platforma i PiS – które zresztą wyrosły z tego samego pnia solidarnościowego, ci ludzie się znają, są z sobą po imieniu od kilkudziesięciu lat, zabiegały w różnym stopniu o sympatię Kościoła Rzymskokatolickiego, w mniejszym stopniu innych kościołów, bo nie. I przez nawet ten uproszczony podział... w Polsce jest 133 biskupów, w tej chwili na świecie jest 5 tysięcy biskupów, mówię o biskupach katolickich, i PiS-owi było zawsze i jest bliżej tak zwanemu kościołowi toruńskiemu uosabianemu przez Radio Maryja, a Platformie do kościoła tak zwanego łagiewnickiego, uosabianego przez kardynała Dziwisza. Zresztą obecny jeden z wiceprzewodniczących klubu PO jest rodzonym bratem sekretarza kardynała Dziwisza. Spotykali się niedawno. Więc tu jakby była... I nagle się okazało, że... Zresztą większość Episkopatu, bardzo podzielonego politycznie. Ubolewam w ogóle, że tak się stało, ponieważ ta cała sytuacja ona jest motywowana politycznie. Nie religijnie. I my jako lewica, nam chodzi tylko o przestrzeganie Konstytucji.
Ja tylko dodam jeszcze dwa króciutkie zdania. Ja już w jednej telewizji cytowałem w Polsce kompletnie nieznane takie zdanie Monteskiusza, który naprawdę jest ojcem współczesnego prawa, tego wybitnego myśliciela francuskiego, który przecież wprowadził podział klasyczny na trzy władze i tak dalej. I on kiedyś o Polsce, bo dużo jeździł po Europie, akurat w Polsce nie był, już wówczas, ponad dwieście lat temu dokonał wspaniałej obserwacji, że cechą charakterystyczną naszego kraju jest to, że nie karze się tych, którzy zuchwale naruszają prawo. Otóż tu mamy miejsce do czynienia z zuchwałym naruszeniem prawa i porządku. I proszę sobie wyobrazić, czy taka sytuacja... to jest może najmniej ważne. Czy taka sytuacja mogłaby się zdarzyć we Francji, państwie uważanym za najstarszą córkę Kościoła? W takich katolickich krajach, jak Włochy, jak Portugalia, Hiszpania, Meksyk? W Meksyku nawet ksiądz nie może pojawić się w sutannie poza kościołem, poza terenem kościoła...
Michał Szczerba: To chyba nie jest dobre.
Tadeusz Iwiński: Nie, ja nie mówię, że to jako model, tylko pokazuję. A to jest drugie państwo na świecie pod względem liczebności jako państwo katolickie. Więc u nas mamy do czynienia z czymś, co jest postrzegane i w Europie, i szerzej jako kuriozum nie przystające do współczesnej demokracji.
Jadwiga Wiśniewska: Rozumiem, że pan profesor tutaj jest oburzony tym, że nieprzestrzegany jest 53 artykuł Konstytucji, w którym to zapewnia się obywatelom wykonywanie praktyk religijnych, tak?
Tadeusz Iwiński: No nie, ale przepraszam, ale wykonywanie praktyk religijnych nie może odbywać się vis a vis Pałacu Prezydenckiego...
Jadwiga Wiśniewska: Proszę pana, w Konstytucji...
Tadeusz Iwiński: ...i w dowolny sposób żeby garstka osób narzucała wszystkim pozostałym.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł cytuje Konstytucję.
Jadwiga Wiśniewska: Jedno zdanie, proszę pozwolić. Artykuł 53: „Każdemu zapewnia się wolność sumienia i religii, wolność religii obejmuje wolność wyznania lub przyjmowania religii według własnego wyboru oraz uzewnętrznianie indywidualnie lub z innymi, publicznie lub prywatnie swojej religii przez uprawianie kultu, modlitwę...”
Tadeusz Iwiński: Ale nie na terenie Pałacu Prezydenckiego, no bo to jak ktoś by chciał wejść do sejmu na przykład (...) [szum głosów]
Jadwiga Wiśniewska: Ale to nie jest na terenie Pałacu...
Michał Szczerba: Szanowni państwo...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, proszę państwa, spokojnie. Michał Szczerba, Platforma Obywatelska. Panie pośle, ja tylko dodam, że dzisiaj premier Tusk powiedział, że jest ostatnią osobą, która chciałaby wojnę o krzyż potęgować i powiedział, że nikt nie kwestionuje potrzeby upamiętnienia ofiar katastrofy smoleńskiej. To była taka uwaga, że premier tak jednak powiedział. Michał Szczerba, Platforma Obywatelska.
Jadwiga Wiśniewska: (...)
Michał Szczerba: Powiedział tak, pani poseł, tak powiedział, pani poseł, i pan prezydent Bronisław Komorowski, powiedział tak pan premier Donald Tusk i jest oczywiste, że i w gmachach kancelarii prezydenta, i Biura Bezpieczeństwa Narodowego zostaną upamiętnieni i urzędnicy, i pracownicy tych instytucji...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to już jest powiedziane. Ale panie pośle, pani poseł Wiśniewska przed chwilą zarzuciła Platformie Obywatelskiej polityczny cynizm. Chciałbym, żeby się pan do tego odniósł.
Michał Szczerba: Mnie się trudno odnieść do takich słów, bo ja nie widzę tu po naszej stronie czy po mojej stronie jakiegokolwiek cynizmu. Ja bardziej staram się zrozumieć sytuację. Widzę te dwie strony, nie utożsamiam się z żadną z nich. Jedna grupa to są, no, już nazywani, powiedziałbym wprost, fanatycy religijni i to nie tylko przez publicystów, ale także przez...
Jadwiga Wiśniewska: Zalecam wstrzemięźliwość, panie pośle.
Michał Szczerba: A to jest cytat, pani poseł...
Jadwiga Wiśniewska: A niechże już pan tych gazet nie cytuje dzisiaj.
Michał Szczerba: To jest, pani poseł, cytat jednego z kluczowych i ważnych dla mnie przedstawicieli Kościoła Katolickiego...
Jadwiga Wiśniewska: Warto wyrażać swoje poglądy.
Michał Szczerba: Ale i pamiętajmy rzeczywiście, bo pan profesor mówi o świeckości państwa, ale niedawno mieliśmy kampanię prezydencką i myśmy sami jako osoby związane politycznie i emocjonalnie z Bronisławem Komorowskim, do nas dochodziły też informacje, że Kościół Katolicki niestety w tę kampanię wchodził i to wchodził... i to wchodził...
Jadwiga Wiśniewska: A, i dlatego pan marszałek Bronisław Komorowski pokazywał się w Licheniu, tak? I dał się fotografować przed kościołami.
Michał Szczerba: I to wchodził na poziomie oczywiście proboszczów i wikariuszy, ale stąd też mocne słowa arcybiskupa Józefa Życińskiego, którego bardzo szanuję, który mówił o tym, że... wprost mówił o tym w radiu lubelskim, że nie wiem, jakie są nastroje Pana Boga i który z kandydatów podoba Mu się bardziej. I dlatego właśnie powinniśmy milczeć. Więc to są mądre słowa. Ja rozumiem, że już grubą kreską oddzielamy kampanię wyborczą, bo rezultat jest znany i wszyscy jesteśmy szczęśliwi z tego powodu, że Bronisław Komorowski jest naszym prezydentem, natomiast pamiętajmy o tym, że...
Jadwiga Wiśniewska: To jak to wszyscy? To poziom szczęśliwości już Platforma w naszej ojczyźnie zmierzyła?
Michał Szczerba: Pamiętajmy, że (...)
Tadeusz Iwiński: Właśnie ten problem polega na tym, że duża część, 8 milionów... [szum głosów]
Jadwiga Wiśniewska: (...) to jest właśnie ta demagogia.
Michał Szczerba: Panie profesorze, pamiętajmy o tym, co się działo w kampanii wyborczej. Już w ramach anegdoty jeden z moich... jeden z moich...
Jadwiga Wiśniewska: A dlaczego pan prezydent Komorowski uczestniczył w pielgrzymce sołtysów do Lichenia, a dzisiaj ma taki problem?
Michał Szczerba: Bo jest, pani poseł, praktykującym katolikiem, który bardzo ceni rolników i sołtysów, którzy tam się zgromadzili.
Jadwiga Wiśniewska: Więc wykorzystywał instrumentalnie Kościół, czy nie?
Michał Szczerba: Natomiast w ramach anegdoty – jeden z senatorów Platformy Obywatelskiej opowiadał mi anegdotę, gdyż był na mszy świętej i na koniec ksiądz proboszcz powiedział, że mnie nie interesuje, na kogo głosujecie, ale pamiętajcie – po drugiej stronie święty Piotr przyjdzie do was i zapyta, na kogo głosowałeś. Więc było też straszenie, było też ukierunkowanie...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, oby to się stało jak najpóźniej, dlatego że chwilowo jesteśmy tu na ziemi, a tu na ziemi krzyż przed Pałacem Prezydenckim stoi jak stał...
Michał Szczerba: Choć powinien być w kościele św. Anny.
Przemysław Szubartowicz: ...sytuacja jest napięta i nie wiadomo, kiedy zostanie rozwiązana.
Chciałbym, żebyśmy teraz zakończyli temat krzyża, państwo już na ten temat się wypowiedzieli, i przeszli do kwestii powodzi, do tego, co przeżywają mieszkańcy Dolnego Śląska, Bogatyni. Wiemy, że senat na rozpoczynającym się jutro dwudniowym posiedzeniu zajmie się ustawami powodziowymi. W czwartek na nadzwyczajnym posiedzeniu znowelizuje ustawę, tę, o której mówiłem na samym początku, czyli tę Ustawę o szczególnych rozwiązaniach dotyczących usuwania skutków powodzi z maja i czerwca 2010. No i pytanie jest oczywiste do polityków. Proszę państwa, dlaczego tak późno po tych powodziach z maja i czerwca politycy zajmują się przy kolejnej powodzi sprawą, no, powodzi właśnie, sprawą katastrofy tego typu. Dlaczego nie wcześniej? Michał Szczerba.
Michał Szczerba: Przede wszystkim należy pochwalić błyskawiczne działania pana marszałka Grzegorza Schetyny, który w trybie ekspresowym, w trybie powiedziałbym w czasie wakacyjnym zwołał to posiedzenie tylko po to, żebyśmy mogli przyjąć nowelizację specustawy powodziowej. Pamiętamy wszyscy, że ta specustawa powstała bardzo szybko i dotyczyła przede wszystkim tych poszkodowanych przez powódź w maju i w czerwcu. Wówczas ona umożliwiła pomoc i przedsiębiorcom, i osobom indywidualnym.
Dzisiaj mamy problem z powodzią na Dolnym Śląsku i chcielibyśmy, aby ta specustawa także uwzględniła tych poszkodowanych, te ofiary powodzi. Ona umożliwi wiele rzeczy, na poziomie i rządowym, i lokalnym będzie umożliwiała wsparcie dla powodzian. Przede wszystkim pracodawcy otrzymają pożyczkę na wypłatę pensji pracownikom ze specjalnego funduszu, osoby, które straciły dach, będą mogły bez przetargu kupić lokal od gminy, ale także – co jest bardzo ważne – będzie wsparcie na remont lub odbudowę domu lub mieszkania. I to jest wymierna pomoc, którą oferuje państwo. I dzięki dzisiejszym decyzjom Rady Ministrów, dzięki naszym decyzjom na czwartkowym posiedzeniu sejmu ta pomoc zostanie udzielona. Już w tej chwili wiemy o tym, że są wypłacane zasiłki poszkodowanym w Bogatyni i w Zgorzelcu i w innych miejscach na Dolnym Śląsku. I należy pochwalić błyskawiczną pomoc rządu dla powodzian.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle...
Michał Szczerba: Stanęliśmy na wysokości zadania.
Tadeusz Iwiński: Znaczy żeby nie przechwalić rządu...
Przemysław Szubartowicz: Tadeusz Iwiński.
Tadeusz Iwiński: ...ja bym powiedział tak, że poprzedni wątek z tym obecny co łączy? Łączy to, że... To jeszcze pisał Aleksy Tołstoj, że łatwo jest przyjmować prawo, a trudno jest rządzić. Otóż okazuje się, że to prawo, które rząd przyjął, znaczy przyjął je ostatecznie rząd, zaproponował parlament, nie miał wyobraźni, no, może trudno było mieć wyobraźnię, że po tych ogromnych powodziach majowych i czerwcowych będzie kolejna. I tamte ustawy były ustawami incydentalnymi, które nie mogą być dzisiaj zastosowane, stąd trzeba przyjąć kolejne, bo chodzi tu zwłaszcza o to, żeby można było wesprzeć przedsiębiorców dotkniętych skutkami powodzi i te projekty ustaw mają przewidywać możliwość udzielenia pożyczki w wysokości do 50 tysięcy złotych między innymi tym przedsiębiorcom, którzy zostali poszkodowani przez i te poprzednie powodzie, i obecne i zatrudniali nie więcej niż 50 pracowników. Bo ważne jest też to, że zgodnie ze standardami unijnymi trzeba spełnić określone wymogi, żeby taka pomoc...
Przemysław Szubartowicz: Ale Unia ostatnio, no, polski rząd jakoś tak przywoływała do porządku w sprawie powodzi, że są ustawy niegwarantujące, że nie ma tych ustaw.
Tadeusz Iwiński: No więc ja dlatego na miejscu pana posła...
Michał Szczerba: Stąd te incydentalne projekty, panie pośle.
Tadeusz Iwiński: No więc dlatego ja na miejscu pana posła tak bardzo bym nie...
Michał Szczerba: Bo nie ma zgody Komisji Europejskiej.
Tadeusz Iwiński: ...chwalił rządu, bo rząd jakby nie miał wyobraźni. I eraz te ustawy, które będą przyjęte przez sejm pojutrze, mają być, już się dmucha na zimno, obowiązywać do końca 2010, że gdyby nie daj Boże...
Przemysław Szubartowicz: Tak, tak, że mają objąć i te ofiary, jeżeli, nie daj Boże, stałoby się tak, to (...) [szum głosów] Dobrze, proszę państwa, teraz Jadwiga Wiśniewska, bardzo proszę.
Jadwiga Wiśniewska: Bardzo dziękuję, panie redaktorze. Chcę powiedzieć, że kiedy były prace w sejmie nad tą tak zwaną ustawą powodziową, nasz klub zgłaszał poprawkę taką, jaką teraz zgłasza rząd. Ta nowelizacja rządowa dotyczyła...
Michał Szczerba: Do końca roku, tak? Miały obowiązywać te przepisy?
Jadwiga Wiśniewska: ...dotyczyła praktycznie bardzo podobnie tej sytuacji, jaka była przez nas przewidywana. Ale o co chodzi? Bo tutaj pan poseł Szczerba kreuje rząd na wielkiego dobrodzieja, ile to ten rząd da tym osobom poszkodowanym.
Niestety, w Polsce nie ma rozwiązań systemowych, tylko są działania akcyjne, od zdarzenia do wydarzenia, od akcji do reakcji. Przypomnę, że w ubiegłym roku pan Donald Tusk odwołał szefa Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, pana doktora Gułę, wraz z nim z tej instytucji odeszło kilku wysokich rangą urzędników, specjalistów od monitorowania i przewidywania i opracowywania strategii na takie właśnie sytuacje, z jakimi mamy dzisiaj do czynienia.
Więc myślę sobie, że takie akcyjne działania są działaniami po prostu takimi tylko i wyłącznie doraźnymi. W ubiegłym roku wojewodowie, czyli administracja rządowa w terenie, zwróciła do budżetu państwa ponad 160 milionów złotych niewykorzystanych na meliorację rowów. Przy tych katastrofalnych powodziach to rowy melioracyjne, małe potoczki powodują zmiecenie z powierzchni ziemi całych osad, całych wiosek...
Michał Szczerba: Ja tylko...
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, panie pośle, jedno zdanie, tylko gwoli ścisłości wszystkim państwu wyjaśnię, że Komisja Europejska wyraziła zgodę na pomoc publiczną, to jest istotne.
Michał Szczerba: Ale w tej wyjątkowej sytuacji majowo-czerwcowej...
Tadeusz Iwiński: Majowo-czerwcowej, tak.
Michał Szczerba: ...natomiast my potrzebujemy w tej chwili konkretnego systemowego projektu i takie prace są prowadzone. I tutaj też będzie potrzebna zgoda Komisji.
Tadeusz Iwiński: Jedno zdanie, bo chciałem poruszyć sprawę szerszą, która... i broń Boże, nie jako człowiek, który to zaproponuje, ale w wielu państwach, tak jest w Rosji i na Ukrainie, ale też w niektórych państwach zachodnich, przecież nie jest ich wiele, istnieją w ogóle specjalne resorty czy ministerstwa do spraw sytuacji nadzwyczajnych.
Jadwiga Wiśniewska: Kryzysowych.
Tadeusz Iwiński: Nie, to się tak nazywa: do spraw sytuacji nadzwyczajnych, tak jak my mamy... Czyli co obejmuje wszystko, jakieś tragedie, nie wiem właśnie, katastrofa w kopalni na wielką skalę, po trzęsieniu ziemi, no na szczęście my nie jesteśmy...
Jadwiga Wiśniewska: Tak, no to są sytuacje kryzysowe nie do przewidzenia, nagłe.
Tadeusz Iwiński: ...czy powódź tego typu. Właśnie. Więc na pewno nie chodzi o to, żeby stworzyć u nas odrębny resort, ale na pewno wymaga to spojrzenia na funkcjonowanie służb, żeby to nie spadało na barki tego jedynego ministerstwa i ministra spraw wewnętrznych i administracji, który ma i tak ogromne pole do działania.
Michał Szczerba: Jeszcze ma katastrofę smoleńską na głowie.
Tadeusz Iwiński: Wszystko, on się wszystkim ten minister już zajmuje, bo jemu podlega poczynając od policji, prawda, i innych służb mundurowych, wojewodowie i tego typu... Więc warto to może wyodrębnić czy jakąś służbę taką nadzwyczajną. Myślę, że tu każdy rząd, tu już myślimy tak do przodu...
Przemysław Szubartowicz: Czyli można konkluzję taką przedstawić, że...
Tadeusz Iwiński: Ja nawet...
Przemysław Szubartowicz: ...to jest błąd czy błędy, na których powinni się uczyć politycy... [szum głosów]
Jadwiga Wiśniewska: Panie redaktorze, jedno zdanie...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, jedno zdanie jeszcze.
Jadwiga Wiśniewska: Jedno zdanie. Przy tej powodzi majowo-czerwcowej pan Donald Tusk, pan premier powiedział, że opracowany zostanie audyt i on zlecił przygotowanie takiego audytu. Potem rząd zaangażowany w kampanię prezydencką jakby na tych sprawach się nie skupiał i do dziś nic o tym audycie nie wiemy. Jest znakomity raport...
Michał Szczerba: No trzeba, pani poseł, zrobić interpelację poselską w tej sprawie.
Jadwiga Wiśniewska: Proszę mi nie przerywać. Jest znakomity raport Najwyższej Izby Kontroli, z którego wnioski...
Michał Szczerba: O zaniedbaniach wielu rządów w kwestiach przeciwpowodziowych.
Jadwiga Wiśniewska: ...o zaniedbaniach, proszę pana, i z których wnioski do tej pory nie zostały zrealizowane. A tam są bardzo precyzyjnie wskazane...
Michał Szczerba: Ale konsekwentnie są wdrażane. Szanowni państwo, to też jest kwestia inwestycji, bo o tym zapominamy, że my rozmawiamy o działaniach bieżących, gdzie rząd rzeczywiście zdaje egzamin ze skuteczności, natomiast są inwestycje, są wały, są zbiorniki retencyjne, są inne zabezpieczenia i tutaj jest kwestia wieloletnich zaniedbań. To jest jakby też przedmiot naszego wspólnego kompromisu...
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, wspólny kompromis...
Michał Szczerba: ...że żeby te kwestie uwzględniać w budżetach i kolejnych.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, teraz zbiera się sejm w czwartek. Proszę państwa, grubą kreską oddzielam ten temat i poprzedni temat od tego, co nastąpi teraz. Obiecałem państwu tutaj na antenie, że zapytam naszych gości dzisiaj również o to, gdzie wybierają się na wakacje. Jak politycy spędzają wakacje? Mamy koniec audycji, jest to ostatnia debata przed właśnie wakacjami. Pani poseł – pani poseł Jadwiga Wiśniewska – gdzie pani jeździ na wakacje?
Jadwiga Wiśniewska: W tym roku wyjeżdżam na Półwysep Helski, najprawdopodobniej to będzie Jastarnia...
Przemysław Szubartowicz: Czyli patriotycznie, w Polsce.
Jadwiga Wiśniewska: ...bo chcę spróbować windsurfingu. Nie wiem, jak mi to będzie wychodziło. Poza tym wiem, że jest tam fajna ścieżka rowerowa, ja dużo jeżdżę na rowerze i chciałabym tę ścieżką z Jastarni przejechać do Władysławowa. Uwielbiam generalnie Hel i to będzie dla mnie najlepszy sposób na wakacje, ale mieszkam pod Częstochową, na terenie jurajskim, okolice bardzo piękne, a z pozycji siodełka rowerowego można naprawdę w Jurze się zakochać. Zapraszam wszystkich na Jurę.
Przemysław Szubartowicz: To życzymy pomyślnych wiatrów na windsurfingu. Profesor Iwiński?
Tadeusz Iwiński: Ja planuję, żebyśmy z żoną w poniedziałek pojechali w Bieszczady. My znamy wprawdzie Bieszczady nieźle, ale nie byliśmy już tam od dziesięciu lat. A jeszcze może namówię żonę, żeby, ponieważ będąc już niedaleko, ona nigdy nie była we Lwowie, ja znam dobrze Lwów, żeby pojechać do Lwowa i jeszcze do tych kilku miejscowości, które mają takie historyczne znaczenie dla Polski typu Drohobycz, Sambor, Truskawiec, więc tak to chcemy połączyć.
Jadwiga Wiśniewska: No, to piękna trasa.
Przemysław Szubartowicz: A pan poseł Michał Szczerba?
Michał Szczerba: Ja podobnie jak pani poseł Wiśniewska lubię polskie morze, lubię Władysławowo...
Przemysław Szubartowicz: A może spotkacie się państwo tam na tym windsurfingu.
Michał Szczerba: Przed laty mój ojciec...
Tadeusz Iwiński: Na jednej desce może?
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle...
Michał Szczerba: Przed laty mój ojciec, dwukrotny medalista olimpijski w boksie, Kazimierz Szczerba, trenował tam w Cetniewie przez wiele lat, my tam też co roku staramy się przynajmniej na chwilę pojechać. Lubię też Kołobrzeg, ale prawdopodobnie wrzesień spędzę za oceanem, gdzie będę uczestniczył w bardzo ciekawym programie stypendialnym.
Przemysław Szubartowicz: No to życzymy państwu miłych wakacji, ale zanim wyjedziecie, to naprawdę doprowadźcie do porządku kwestie powodziowe, niech to ostatnie nadzwyczajne posiedzenie sejmu będzie z korzyścią dla tych ludzi, którzy tam...
Michał Szczerba: O, tego może pan redaktor być i nasi słuchacze być pewni.
Tadeusz Iwiński: Ja myślę, że będzie bardzo dobra frekwencja pojutrze paradoksalnie.
Przemysław Szubartowicz: Sprawa jest wyjątkowa rzeczywiście. Bardzo państwu dziękuję za dzisiejszy udział w programie. Michał Szczerba, Platforma Obywatelska...
Michał Szczerba: Bardzo dziękuję.
Przemysław Szubartowicz: Jadwiga Wiśniewska, Prawo i Sprawiedliwość...
Jadwiga Wiśniewska: Dziękuję.
Przemysław Szubartowicz: I prof. Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Tadeusz Iwiński: Dziękuję państwu. I tym, którzy wyjeżdżają na wakacje, też życzymy wszystkiego najlepszego.
Przemysław Szubartowicz: To była ostatnia Debata, proszę państwa...
Jadwiga Wiśniewska: Dobrej pogody.
Przemysław Szubartowicz: Jeszcze tylko przypomnę – ostatnia Debata przed wakacjami parlamentarnymi. Wracamy we wrześniu. Wszystkiego dobrego, dziękuję bardzo, do usłyszenia, Przemysław Szubartowicz.
(transkrypcja J.M.)