Jednym z tematów cyklu debat organizowanych przez Fundację „Tezeusz” jest tolerancja między kobietami i mężczyznami. Na stronie tezeusz.pl trwa szeroka dyskusja odnosząca się do tej problematyki. Udział w niej wziął między innymi profesor filozofii Paweł Dybel.
Profesor, który był gościem Zuzanny Dąbrowskiej opowiadał na antenie Jedynki, że kiedy poproszono go o napisanie tekstu na temat tolerancji płci pozwolił sobie zakreślić rys historyczny.
- Po pierwsze dlatego, że u nas ta tradycja oświecenia, kluczowa dla krajów zachodnio europejskich nie była tak silnie zakorzeniona jak inne tradycje, jak chociażby romantyzm – mówił profesor dodając, że to miało ogromy wpływ na tolerancje płci Polsce.
Zdaniem profesora konsekwencją słabej tradycji oświeceniowej było osłabienie myśli liberalniej, a także ruchów lewicowych.
- Ja myślę, że na siłę utrzymywania się pewnych stereotypów związanych z faktem cywilizacyjnym rzutuje to, iż Polska w sferze ekonomicznej była takim peryferiom Europy - tłumaczył filozof.
Dlatego w krajach europejskich wcześniej niż w Polsce pojawił się ruch feministyczny. Zdaniem profesora ma to silny związek z historią Polski.
- Ruchy feministyczne są nie przypadkowo rozwinięte w krajach o bardzo silnie rozwiniętym przemyśle i gospodarce - mówił Dybel.
W latach powojennych, kiedy w Polsce panował ustrój komunistyczny opowiadanie się za równouprawnieniem kobiet zdaniem profesora miało fałszywy charakter.
Jak tłumaczył Dybel ówcześnie państwo naciskało na uprzemysławianie kraju w wyniku czego kobiety z kuchni przeniosły się na traktory.
- Coraz więcej kobiet było zmuszonych do porzucenia swojego tradycyjnego miejsca w rodzinie, czyli zajmowanie się domem- mówił na antenie Jedynki filozof.
(mb)
Zuzanna Dąbrowska: Moim gościem jest profesor filozofii Paweł Dybel. Będziemy rozmawiać o polskiej tolerancji. Cykl debat organizowanych przez portal Tezeusz.pl i przez Fundację Tezeusz. Pan wziął udział w dyskusji na temat tolerancji między kobietami i mężczyznami, między dwiema płciami, dwiema połówkami społeczeństwa. Jak to dobrze określić?
Prof. Paweł Dybel: Problem jest też taki, że są osoby o innej orientacji seksualnej i mówi się niekiedy o trzeciej płci, czwartej płci. Więc tutaj w ogóle określenie „połówki” staje się jeszcze bardziej problematyczne, ponieważ dochodzą właśnie jeszcze te inne płcie czy inne orientacje seksualne.
Z.D.: Czy polskie stereotypy na temat ról kobiecych i męskich są głębsze niż gdzie indziej, w innych krajach Europy?
P.D.: To zależy, w jakim kontekście będziemy te stereotypy rozpatrywać. Jeśli za punkt odniesienia weźmiemy coś, co się nazywa cywilizacją europejską, a tę cywilizację jednak tworzyły przede wszystkim kraje zachodnie i to w sensie ekonomicznym, jak też intelektualnym, naukowym, gdzie wykształciło się bardzo określone pojęcie „tolerancji”, bez którego w ogóle również ta nasza dyskusja, ten cały cykl byłby niemożliwy. I ja sobie zadałem pytanie, kiedy zapytano mnie, poproszono mnie o zrobienie tego tekstu, jak właśnie ta polska tolerancja sytuuje się w kontekście europejskim, no i żeby tak nie pisać w powietrzu, pozwoliłem sobie zakreślić w bardzo szkicowy sposób pewien rys historyczny, to znaczy, że po pierwsze – u nas ta tradycja, tak kluczowa dla tych krajów zachodnioeuropejskich, tradycja oświecenia nie była tak silnie zakorzeniona jak inne tradycje, jak chociażby romantyzm czy ta wcześniejsza tradycja, tradycja Polski szlacheckiej, i to odbiło się później, jeśli chodzi o sferę polityczną w tym, że z jednej strony tradycja myśli liberalnej aż właśnie po dzień dzisiejszy była... właściwie jest po dzień dzisiejszy dość słabo jednak zaznaczona, znaczy ona jest słabsza niż w krajach anglosaskich.
Po drugie – też nie było silnych ruchów lewicowych i to zarówno socjalistycznych, ale tradycja socjaldemokracji też była słaba. Ja myślę, że to wszystko jakoś rzutuje również na siłę utrzymywania się pewnych stereotypów związanych z prostym faktem cywilizacyjnym, iż Polska również w sferze ekonomicznej była takim peryferium Europy, to znaczy kapitalizm polski zaczyna się rozwijać w XIX wieku, ale to też są jakieś obrzeża tych procesów, które dokonują się w krajach zachodnioeuropejskich, a właśnie w tych krajach nieprzypadkowo rodzi się ruch feministyczny, który z jednej strony ma swoje źródło w tej tradycji oświeceniowej, w idei i emancypacji w ogóle, w emancypacji poszczególnych klas, emancypacji narodów i tak dalej, do tego właśnie dołączają kobiety, które określają siebie jako feministki pod koniec XIX wieku, no a z drugiej strony te ruchy feministyczne nieprzypadkowo są najsilniejsze w tych krajach o bardzo silnie rozwiniętym przemyśle, gospodarce.
Z.D.: Pisze pan też o latach powojennych, kiedy ustrój komunistyczny, który oczywiście na sztandarach i plakatach i w sloganach opowiadał się za równością powszechną, traktował tę równość w odniesieniu do kobiet i mężczyzn bardzo fałszywie, raczej sadzając kobiety na symboliczne już traktory niż powodując ich rzeczywisty awans zawodowy i obyczajowy, rodzinny.
P.D.: Tak.
Z.D.: Czy to były lata także stracone wobec historii Europy Zachodniej, gdzie w latach powojennych kształtował się nowoczesny ruch kobiecy?
P.D.: Z jednej strony ten projekt uprzemysławiania kraju na siłę z jakimiś ogromnymi kosztami społecznymi, również kulturowymi, bo tutaj chodziło o niwelację tej całej sfery mieszczańskiej poprzez przeciwstawienie nowych silnych środowisk robotniczych, więc za tym stał jakiś cel polityczny, za tymi przemianami, za tą ideologią. Więc to oczywiście doprowadziło do tego, że zmieniła się zasadniczo pozycja kobiet w naszym społeczeństwie, coraz więcej kobiet porzuca... było zmuszone właściwie do porzucenia tej swojej pozycji tradycyjnej... miejsca w rodzinie, gdzie głównie zajmowały się domem, a tutaj właściwie większość kobiet w tym okresie pracuje.
Po drugie – jednak ponieważ te zmiany były gwałtowne i wprowadzone na siłę, tę społeczność miejską tworzą ludzie wywodzący się ze wsi i którzy w sferze świadomości, w sferze myślenia zachowują bardzo tradycyjne wyobrażenia. I tutaj myślę mamy do czynienia też z takim zjawiskiem, że tym przemianom nie towarzyszy pojawienie się czegoś w rodzaju ruchu feministycznego, jakiejś walki o prawa kobiet w tym czasie. Zresztą to byłoby niemożliwe, gdyż rząd zapewne by na to nie pozwolił. Ale tak czy inaczej ja myślę, że to wiąże się z tym, że ta zmiana ról społecznych nie miała swojej wyraźnej przekładni w świadomości, a rząd komunistyczny nie był zainteresowany w tych przeobrażeniach. Również jeśli chodzi o udział kobiet w polityce.
Z.D.: Pisze pan o historii, ale znaczna część, większość artykułów poświęcona jest temu, co jest teraz. I tutaj jedną z głównych tez jest taka, że obecnie jednym z głównych instytucjonalnych filarów utrzymujących w naszym społeczeństwie niechętne i lekceważące postawy wobec postulatów równouprawnienia kobiet jest Kościół, a w każdym razie część hierarchii. To jest teza dosyć radykalna, szczególnie jeśli zmierzyć się z takim argumentem, że przecież autentyczny ruch kobiecy mógłby nie zważać na to, co myśli sobie o tym wszystkim hierarchia i dobijać się w swoim demokratycznym społeczeństwie należnego miejsca.
P.D.: No właśnie tak jest, to znaczy te ugrupowania feministyczne one próbują zdobyć szerszą popularność w szerszych kręgach społecznych, ignorując czy otwarcie przeciwstawiając się Kościołowi, wyobrażeniom teologicznym na temat kobiety, roli kobiety w Kościele czy poza Kościołem. Tutaj jest ogromny konflikt światopoglądowy. Tyle że moim zdaniem właśnie dlatego, iż nasze społeczeństwo jest jeszcze tak bardzo określone przez tę przeszłość, gdzie przez długi czas aż po lata 50. byliśmy krajem rolniczym, jak też w wyniku tej słabej tradycji oświeceniowej, również w kręgach intelektualnych, która by się zaznaczyła, właśnie dlatego te ruchy mają jak na razie znikome poparcie.
Natomiast, ale to już jest prognozowanie, wydaje mi się, że następują zmiany, istotne zmiany w strukturze naszego społeczeństwa, że jest coraz większa ilość kobiet, wykształconych, one niekoniecznie się identyfikują jako feministki, ale są wykształcone, mają jakieś ambicje życiowe i one coraz bardziej boleśnie postrzegają, że coś jest nie tak, jeśli chodzi o prawo, jeśli chodzi o sposób, w jaki są traktowane. I ja myślę, że to narasta i będzie narastać. I będzie narastać konflikt.
W związku z tym bardzo ważna będzie również pozycja Kościoła i to zarówno wobec tych nowych procesów, jak też – i o tym też pisałem – wobec tych problemów, jakie ma Kościół w związku z narastającymi w jego obrębie tendencjami do coraz bardziej szerokiego dopuszczania kobiet do liturgii aż po święcenia kapłańskie.
Z.D.: No ale wspomina pan też, że gdyby w tym zakresie coś się zmieniło czy także wobec drugiego postulatu, jakim jest zniesienie celibatu księży, to byłaby to prawdziwa rewolucja. Kościół chyba jest instytucją, która rewolucji mogłaby nie przeżyć ze swojej istoty.
P.D.: No, nie wiem, jest dużo kościołów, w których nie ma celibatu. W Kościele Katolickim też nie było celibatu przez długi czas i jakoś przeżył. Natomiast jest pytanie, na ile obecna strategia Kościoła, obecne stanowisko Kościoła jest dla niego korzystne, a na ile jest niekorzystne, to znaczy na ile właśnie w związku z tym, że te społeczeństwa europejskie czy amerykańskie, te będące pod wpływem cywilizacji europejskiej tak się zmieniają, tak zmienia się rola kobiet, to czy jednak Kościół nie powinien zastanowić się głęboko nad dotychczasowym stanowiskiem w tych dwóch kwestiach – kobiety jako kapłanki i celibatem, bo dla mnie są one ściśle ze sobą powiązane głęboko gdzieś, gdyż wprowadzenie jednej zmiany uruchomi lawinę następnych kroków, które musiałyby zmienić naturę Kościoła. No oczywiście nikt dziś nie jest w stanie odpowiedzieć, czy Kościół przeżyje, czy nie, ale mnie się wydaje, że Kościół raczej, jeśli ma nie przeżyć, to stojąc na dotychczasowym stanowisku.
Z.D.: „Kościół zamknięty dla kobiet” to tytuł artykułu mojego dzisiejszego gościa, profesora Pawła Dybela, który ukazał się w ramach debat „Tezeusza” o polskiej tolerancji. Bardzo dziękuję panu za rozmowę.
P.D.: Dziękuję.
(J.M.)