Jak stwierdził podczas rozmowy w studiu Jedynki profesor Janusz Grzelak, debata powinna być debatą o problem, a nie o człowieka. Politycy prowadząc rozmowy powinni unikać wyrażania interpersonalnych emocji.
- One są zabójcze. Prowadzą do eskalacji agresji, do takiego samonakręcania się – tłumaczył Grzelak podczas rozmowy z redaktorem Pawłem Wojewódką.
Zdaniem profesora dyskusja przestaje mieć sens w momencie, kiedy jeden z rozmówców godzi w wartość drugiego.
- Kiedy podchodzi się bez szacunku do drugiej osoby to uniemożliwia się normalną rozmowę o sprawie, bo ta druga, ugodzona strona jest cała nastroszona, pełna emocji i pała chęcią odwetu - tłumaczył.
Żeby rozmowa miała sens przede wszystkim musi opierać się na wymianie argumentów. Nie mniej jednak, nie oznacza to, że podczas dyskusji w ogóle nie ma miejsca na emocje. Nie chodzi też o to, aby rozmowa przeobraziła się w mdłą wymianę zdań. Można się sprzeczać, ale zachowując pewne zasady.
- Przyjęcie wspólnych reguł gry, nie znaczy, że nie możemy się różnić – mówił na antenie Jedynki profesor i dodał, że nie chodzi o to, by zagłaskać problem.
Określenie zasad dyskusji nie wyklucza kłótni. Jak stwierdził na antenie Jedynki profesor, można się z kimś nie zgadzać i wyrażać to wrzeszcząc na siebie.
- Wtedy wiadomo, że to jest wrzask o sprawę, a nie wrzask pogardy, lekceważenia, braku szacunku – konkludował Janusz Grzelak.
Zdaniem profesora na polskiej scenie politycznej częściej jednak mamy do czynienia z "widowiskowym pokazem agresji", z wrzaskiem na pokaz.
Aby wysłuchać całej rozmowy, wystarczy kliknąć "Janusz Grzelak” w boksie "Posłuchaj” w ramce po prawej stronie.
(mb)
*
Paweł Wojewódka: Czas na debatę, czas na Rozmowę Jedynki, a dzisiaj temat bardzo interesujący, temat ważny. Po ponad 20 latach polskiej demokracji debata publiczna w Polsce została sprowadzona do agresji i demagogii, a używa się języka nienawiści, brutalnego obrzucania się obelgami, obrzucania się obelgami przez przeciwników politycznych. No i właśnie o tym dzisiaj będziemy rozmawiać. Jest również zdanie przeciwne, że to jest egzemplifikacja tego, jacy naprawdę jesteśmy, jakim językiem mówimy w domu, jakim językiem mówimy w szkole, na wyższej uczelni, na targu, w czasie zakupów, w czasie spotkań rodzinnych. Być może jesteśmy tacy.
A naszym gościem jest dzisiaj pan prof. Janusz Grzelak, dziekan Wydziału Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego...
Prof. Janusz Grzelak: Były dziekan.
P.W.: Były dziekan i wykładowca Collegium Civitas. Witam, panie profesorze.
J.G.: Dobry wieczór panu, dobry wieczór państwu.
P.W.: Na ten właśnie temat odbyła się w Collegium Civitas duża debata pt. „Jacy jesteśmy? Co się z nami stało? Dokąd zmierzamy? Polacy 2010”. Panie profesorze, a czy nie jest naprawdę tak, że politycy mówią takim samym językiem jak my mówimy między sobą, tak prywatnie między sobą w domu, a takie święte oburzenie to tylko tak na zewnątrz, żeby pokazać, że jesteśmy grzeczni, kulturalni i staramy się być tacy gładcy?
J.G.: Szczerze?
P.W.: Szczerze.
J.G.: Nie wiem. To znaczy po prostu nie wiem, jak ludzie rozmawiają ze sobą w domach, nie prowadziłem na ten temat nigdy badań, obserwuję, podobnie jak pan redaktor i wielu z nas, życie publiczne i mam nadzieję, że w życiu prywatnym, rodzinnym jest dużo lepiej niż w życiu publicznym, bo to , co się dzieje w życiu publicznym jest czymś, co może niestety tylko pogarszać z kolei jakość życia rodzinnego czy prywatnego, bo jest to jakiś model, to jest jakiś model, jakieś przyzwolenie, które płynie od ludzi, których wybraliśmy jako naszych reprezentantów i którzy kłócą się i sednem sprawy staje się kłótnia i kto ma w tej kłótni rację, a nie o jaką sprawę chodzi i czy sprawa jest ważna, czy nieważna dla ludzi i czy spór powinien dotyczyć wobec tego rzeczy, czy spór powinien dotyczyć partii, władzy. Przed naszą rozmową, tuż przed rozmową pan redaktor mówił, że przecież politycy powinni być skuteczni, i w ten sposób politycy usprawiedliwiają swoją walkę o władzę, powiadają: musimy zdobyć większość, musimy zdobyć tyle, ile się da w każdy razie, żeby być skutecznymi. No ale skutecznymi w czym?
P.W.: Tu jest pytanie. W zdobyciu władzy, panie profesorze...
J.G.: Ano właśnie.
P.W.: W zdobyciu władzy.
J.G.: I władza staje się celem samym w sobie, a nie rzeczą, o którą chodzi. A może ktoś chciałby dopowiedzieć w takim razie: zdobyciu władzy po to, żeby to państwo nasze naprawiać. W sloganach to się pojawia oczywiście, ale czy staje się potem przedmiotem debaty? O, niekoniecznie. A zwłaszcza, jeżeli debata jest publiczna, to znaczy jeżeli jest w świetle jupiterów, w telewizji, w radio, w prasie.
P.W.: Panie profesorze, zdarzyło mi się pomieszkiwać w Europie w latach 80., w jednym z krajów europejskich, południowych krajów europejskich, no i obserwowałem między innymi...
J.G.: Z temperamentem innymi słowy.
P.W.: Słucham?
J.G.: Z temperamentem.
P.W.: Tak. I obserwowałem obrady tamtejszego parlamentu i znając już zupełnie nieźle język, byłem w stanie przetłumaczyć już, jak się do siebie deputowani zwracają, jak wygląda ta debata publiczna, chociaż... no, mówię wprost, Francja, to lata 80., słynne postaci, chociażby Georges Marchais, bardzo słynny szef Komunistycznej Partii Francji, z bardzo niewyparzonym językiem, to naprawdę się niewiele różni. Ja powiem, że Francuzi byli dużo bardziej wtedy brutalni językowo niż nasi politycy dzisiaj.
J.G.: Być może, znaczy zawierzam panu, pan był obserwatorem, ja niestety wtedy byłem gdzieś indziej pewnie, w Polsce, ale to słabe pocieszenie, to znaczy nie bardzo rozumiem, dlaczego mam się cieszyć z faktu, że inni są bardzie chorzy niż ja jestem chory. Moim zdaniem to, o co nam chodzi wszystkim – żeby debata była debatą o sprawy, żeby tak jak to mówią ludzie, którzy zajmują się negocjacjami, budowaniem jakichś pomostów pomiędzy ludźmi, mediacjami, demokracją deliberatywną, to się tak bardzo technicznie, uczenie nazywa...
P.W.: Straszne modne słowo.
J.G.: No tak, ale o bardzo ważną rzecz chodzi – debatę, którą się jakoś ujmuje w karbach, ujmuje się w regułach dyskutowania, gdzie rzeczą podstawową jest sprawa czy problem, a nie ludzie, i zasadą przewodnią jest oddzielenie ludzi od sprawy czy od problemu. Czyli sprawę od emocji interpersonalnych w szczególności, bo te są zabójcze, te prowadzą do eskalacji agresji, do takiego samonakręcania się. Interpersonalne, także międzygrupowe, międzypartyjne wobec tego tym samym, wtedy, kiedy godzą w wartość drugiej strony. Każdy lubi dobrze o sobie myśleć i mieć podstawy ku temu. Jeżeli się kwestionuje, jeżeli się podchodzi wobec tego bez szacunku dla drugiej strony, to się uniemożliwia w istocie potem normalną rozmowę o sprawie, bo ta druga obrażona strona ma już emocje, już jest nasrożona cała i tylko pała chęcią odwetu. Nawet to widzimy na co dzień, niemal każdej godziny.
P.W.: No tak, ale z drugiej strony wyobraża sobie pan takich bardzo poukładanych, grzecznych wobec siebie....
J.G.: Nie.
P.W.: ...i bez emocji polityków, którzy... Wyobraża sobie pan na przykład debatę parlamentarną na temat budżetu, gdzie ważą się losy bardzo wielu instytucji, wielu grup społecznych, i politycy w sposób zimny, taki bezemocjonalny wypowiadają swoje kwestie?
J.G.: Ujmując w jakieś karby, jakieś przyjąć wspólne reguły gry, to nie jest to samo, co nie różnić się, wobec tego zagłaskać problem. To, co mi się w takim razie marzy czy sobie wyobrażam, jak pan redaktor powiedział, to sobie wyobrażam, że możemy być niesłychanie agresywni wobec problemu, niektóre debaty ekonomiczne, ja się sam nie znam na ekonomii, ale przynajmniej sprawiają takie wrażenie, że ludzie argumenty wyciągają prawdziwe czy niesłuszne, nie potrafię sam osądzić, ale kłócą się o to, czy dobrze jest wobec tego przejść na emeryturę wtedy czy wtedy, czy pomostówki, czy różne inne rzeczy, czy ten sposób wychodzenia z długu publicznego, czy inny sposób jest lepszy, jakie są długofalowe skutki, tam cały czas padają argumenty. Można się z nimi nie zgadzać, wrzeszcząc na siebie, ale wiadomo, że to jest wrzask o sprawę, a nie wrzask, że ja panem pogardzam, że pana lekceważę, że nie mam do pana szacunku. A to, co widzimy, to jest często, aż nadto często właśnie pokaz widowiskowy, oczywiście, widowiskowy, niezwykle widowiskowy, pokaz agresji, tej emocji złej wobec ludzi, a nie wobec problemu. I jeżeli to jeszcze dodatkowo jest wzmacniane przez... pan wybaczy, że ja będąc w studiu, powiem to, ale jeżeli to jest dodatkowo wzmacniane przez media...
P.W.: Jak zwykle, winni dziennikarze, tak, panie profesorze?
J.G.: Nie jak zwykle dziennikarze, tylko też... żartem pan łatwo się... [śmieje się]... łatwo od mojej uwagi nie ucieknie, ponieważ media jednak wyłapują to, co mediom wydaje się, że jest nośne, że jest słuchalne albo do czytania, albo do widzenia, a tutaj krew, spór, namiętności ludzkie takie wyłażące na wierzch to jest to, co wydaje się, jak rozumiem, części przynajmniej ludzi tworzących media, czymś, co ludzi chwyta. Może tak nie jest wcale, może tak nie jest, może ludzie też oczekują dobrych informacji.
P.W.: Ale, panie profesorze, może to wynika również w mediach z tego, że informacja jest towarem i... każda informacja jest towarem...
J.G.: Przepraszam, informacja?
P.W.: Informacja jest towarem, tak.
J.G.: No to ja pozwolę sobie... Pewnie to nie miała być rozmowa o mediach, ale pan sam sprowokował troszkę, podtrzymując wątek, ale...
P.W.: Tak, ale pozwoli pan. Że informacja jest towarem i każdą informację należy przekazać, dlatego że... ja nie chcę tutaj mediów dzielić na publiczne, prywatne, chociaż tu jest duża różnica, tu musielibyśmy chyba inną debatę w ogóle zrobić, zasadnicza różnica pomiędzy mediami komercyjnymi a mediami publicznymi, ale informacja o tym, że dwóch polityków na przykład pokłóciło się w parlamencie ostrymi słowy, podana przez media publiczne, jest podawana tak samo przez media prywatne. Jeżeli podadzą media prywatne taką informację, również podadzą media publiczne. Więc nie ma możliwości niepodawania takich informacji.
J.G.: Ja rozumiem, ale jest kwestia rozłożenia akcentów i czy ważniejsze jest to, że oni się pokłócili, i można pokazać ich nawet w tym nie zawsze ładnym nawet obrazku, kiedy się kłócą ze sobą, co też ważne jest powiedzieć, o co się pokłócili i który ewentualnie z nich miał rację. Proszę zważyć, że nie adresuję tego bynajmniej do tego programu ani do... nie chcę nawet wymieniać żadnych stacji radia i tak dalej, ale to, z czym mamy do czynienia, to mamy nie z informacją, tylko z komentarzem, to znaczy oceny i pokazywanie tego, jak inni siebie nawzajem oceniają, czyli na ogół sobie wymyślają nawzajem i to jest ocenianie, jest czymś jeżeli nie dominującym, to nieadekwatnie wyeksponowanym w stosunku do zdania ekspertów. Ja bym chciał, żeby w niektórych audycjach, niektórych programach telewizyjnych siedzieli przede mną nie dziennikarze, co jest często manierą, ceniąc zawód dziennikarza nadzwyczaj, to nic przeciwko dziennikarzom, oczywiście, i nie politycy, nie czynnik politycy, którzy biorą udział w debacie i kłócą się o coś, o co. Ja bym chciał najpierw wiedzieć, o co oni się kłócą, od ekspertów. I po co oni się kłócą. I co ma być końcem tej dyskusji. Czy ma być końcem właśnie jakiś projekt ustawy i dla kogo korzystny, czy dla nas wszystkich? Powinna to być gra o dobro wspólne, prawda?
P.W.: Ale wracając do mediów, panie profesorze, bo jeszcze...
J.G.: Cały czas mówimy o mediach. [śmieje się]
P.W.: No, tak jakoś się złożyło. Wracając do mediów, często właśnie pada zarzut, że to media kreują pewien wizerunek kłócących się polityków, ale przecież to sami politycy dają nam możliwości opowiadania o tym bądź pokazania, nawet bez komentarza, tylko informacyjnie, że polityk X dzisiaj pokłócił się z politykiem Y, że padły takie, a nie inne słowa, że te sformułowania może były rzeczywiście niegrzeczne. Zgodzę się z panem, że zdarza się tak czasami, że zamiast informacji jest komentarz. To bywa, bywa tak, bywa tak.
J.G.: Znaczy może... Bo ja nie chcę być oskarżycielski wobec mediów, znaczy chciałbym, żebyśmy widzieli rolę mediów i mówili też (...) w stylu, co kto źle zrobił albo co nawet już zostało zrobione i się nie odwróci i nie myśleć, że też jest tak, że coś się nie odwróci, bo to zasługuje pewnie na osobną rozmowę, żeby pomyśleć sobie, jak można, w jaki sposób media mogą przyczynić się... i tutaj właśnie chciałbym zaznaczyć, przyczynić się do takiej edukacji obywatelskiej. Ludzie różne rzeczy robią lub nie robią, z przyjemnością przyjmują na przykład widowisko, gdzie jeden pan drugiemu gdzieś poniżej pasa godzi, ale tym łatwiej to czynią, im mniej wiedzą o tym świecie, im mniej go rozumieją. O wiele łatwiej patrzyć na emocje, o wiele łatwiej samemu emocjonalnie reagować wtedy, kiedy się mało wie.
No i tutaj wydaje mi się, że powinien być wspólny wysiłek nas wszystkich, państwa, znaczy mediów, nasz – szkół, szkół od zarania, od przedszkola szczerze powiedziawszy, żeby nas ćwiczyć w takiej umiejętności wysłuchiwania racji nie tylko grzecznego, to nie jest kwestia maniery, grzeczności, takiej kurtuazji powierzchownej, tylko kwestia rzeczywiście słuchania innych i próby zrozumienia innych, próby, jeżeli jest różnica zdań, rozwiązania ewentualnego konfliktu, który mógłby się zrodzić na tle tej różnicy zdań, czyli uczenia, jak to się dzieje już w niektórych państwach, że w przedszkolu zaczyna się już uczyć dzieci mediowania czy takiego prawie negocjowania jako pewnego sposobu dochodzenia do wspólnego stanowiska wobec sprawy, rzeczy, wobec także takich drażliwych kwestii, jak na przykład dobra różne czy zasoby różne do podziału. Więc tutaj widziałbym naszą wspólną rolę i już nie kłócąc się z panem właśnie, nie dając kolejnego przykładu jeszcze...
P.W.: Nie, nie, panie profesorze, my się nie kłócimy, my się nawet nie spieramy.
J.G.: Absolutnie nie. Mało tego, słuchacze tego nie widzą, my się nawet uśmiechamy do siebie życzliwie mam nadzieję.
P.W.: Tak, oczywiście, panie profesorze. Panie profesorze, a jeszcze pozwoli pan, wrócę do lat 90. Swego czasu z panem profesorem Geremkiem, siedząc u pana profesora w gabinecie w sejmie, właśnie podobny temat poruszyliśmy. To był bodajże rok 95, 96. I pan profesor Geremek powiedział takie zdanie, że jemu się czasami tak marzy takie uprawianie polityki – gabinet, skórzane fotele, cygaro i siedzą nobliwi panowie i rozmawiają, negocjują. Czy to w dzisiejszych czasach, w dzisiejszym świecie jest jeszcze możliwe takie wyobrażenie troszkę takie uprawiania polityki w stylu XIX-wiecznym czy początku XX wieku?
J.G.: A dlaczego nie?
P.W.: A to nie anachroniczne?
J.G.: A na czym polega tu anachronizm? Pytanie jest: czy to jest skuteczne, czy to do czegoś prowadzi? A dla mnie nie jest kwestią, czy to jest modne, czy niemodne, czy nowoczesne, czy anachroniczne. Dla mnie jest to, czy to jest dobry sposób. I na przykład w dyplomacji taki sposób nadal istnieje i tak właśnie to się dzieje. Sam profesor Geremek miał taki obyczaj siadania w fotelu z fajką i, no właśnie, zastanawiania się nad problemami, co nie znaczy, że czasem nie był wściekły na różnych ludzi, na różne rzeczy, które się zdarzały wokół niego, tak, ale tym głównym sposobem rozwiązywania była refleksja, refleksja często zbiorowa, często przy dużej różnicy zdań, nie tak, żeby zagłaskać, powiedzieć, że nie ma problemu. Nie, odpierać, zobaczyć problem, zanim on stanie się groźny dla nas, jeżeli to jest problem. Więc to nie wydaje mi się anachroniczny, wydaje mi się, że to jest o wiele mniej widowiskowe i tutaj rzeczywiście państwo byście mieli kłopot, żeby pokazać w sposób interesujący pięć czy piętnaście głów... no, teraz już nie można nawet pokazywać za bardzo palących fajki, siedzących w skórzanych fotelach, w pokoiku, w małym saloniku i popijających powiedzmy herbatę.
P.W.: Powiedział pan o edukacji i ja się zastanawiam nad taką rzeczą. Polska polityka, taka z prawdziwego zdarzenia, to jest ostatnie 20 lat. Wszyscy nasi politycy...
J.G.: Co znaczy „polska polityka”. Niepodległej Polski?
P.W.: Niepodległej Polski, tak, to jest ostatnie 20 lat, panie profesorze. Wszyscy obecnie czynni politycy oni troszkę... to było takie rozpoznanie bojem, czyli uczyli się tej polityki w biegu, nawet politycy tego młodego pokolenia, ponieważ nie ma szkół, nie ma edukacji politycznej, czyli polityki, edukacji polityki, prawda? Nie ma pewnych wzorców jeszcze wypracowanych...
J.G.: Epizodowo, pojawiają się słowa epizody, powiedzmy, a nie ma tak standardów, nie ma reguł.
P.W.: Prawda? To nie jest tak jak w wielu krajach europejskich i pozaeuropejskich, że ta droga do kariery politycznej, to jest od tego radnego, chociaż to w Polsce zaczyna się już pokazywać powoli, że od tego radnego w tym swoim malusieńkim mieście starostwo, powiat, województwo, no i wielka polityka w stolicy. To dopiero do tego dochodzimy chyba.
J.G.: No, ja myślę nawet, że powoli my dochodzimy, tutaj bym lubił takie spojrzenie historyczne. Pamiętam, kiedy wzburzeni w stanie wojennym, w dniu ogłoszenia stanu wojennego przybiegliśmy do rektora, profesora Henryka Samsonowicza, to on mówi: nie załamujcie się, nie bójcie się, (...) chcieliśmy się zebrać razem, minie 40 lat i będzie dobrze. No więc ja myślę, że my jesteśmy na tej drodze, tylko ona jest długa, ja nie wiem, czy ona jest czterdziestoletnia, myślę, że w ciągu pokolenia to się da zrobić. Jeżeli o to zadbamy, jeżeli będą grupy obywateli, które będą się skrzykiwały, będą dopominały się o to, żeby coś wprowadzać w szkole, które będą tworzyły scenariusze i reguły dobrej dyskusji dla polityków i dla siebie samych nawzajem, bo przecież to może być w scenariuszach szkolnych, a niekoniecznie politycznych.
P.W.: No tak, ale pewne wzorce skądś należy czerpać, panie profesorze. I skąd należy czerpać, skąd nasi politycy powinni teraz czerpać wzorce, żeby nie dochodziło do scen gorszących?
J.G.: No, jest pewien problem, bo tu jeszcze trzeba by założyć jedną rzecz, którą to powinniśmy byli założyć na samym początku, a mianowicie, że politykom zależy na rozwiązaniu problemów.
P.W.: Zakładamy, że zależy.
J.G.: No właśnie, no właśnie. No i jeżeli zależy na rozwiązywaniu, to wtedy ja mogę... pewnie już w innym programie, ale mogę podsunąć parę źródeł, z których można czerpać wiedzę i to bynajmniej nie tylko polskich, ale w Polsce też, o dziwo, w Polsce też mamy takie szkoły, które pokazują, jak można spory rozwiązywać i to w sposób skuteczny, cywilizowany i nie znaczy, że właśnie w cukierkowy sposób, pozbyty emocji zupełnie, tylko inaczej skierowany.
P.W.: Panie profesorze, bardzo mi się podobały słowa pana profesora Samsonowicza, że za 40 lat...
J.G.: Ja bym chciał szybciej. [śmieje się]
P.W.: Ja też. Może za cztery, panie profesorze, może za cztery lata ta nasza polityka zostanie poskromiona językowo, ten język polityki zostanie poskromiony i nasi politycy będą się spierali o sprawy, a nie o personalia czy osobiste wycieczki. Bardzo panu serdecznie dziękuję za wizytę w studio.
J.G.: Dziękuję bardzo.
P.W.: A moim i państwa gościem był pan profesor Janusz Grzelak, były dziekan Wydziału Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego, a obecnie wykładowca Collegium Civitas.
J.G.: Nie, nie, nie, przepraszam najmocniej, ciągle pracownik Uniwersytetu Warszawskiego i wykładowca Collegium Civitas.
(J.M.)