Było takich cywilów ze dwudziestu, a potem reszta klerycy w sutannach i wśród nich był także i taki. Karol mu było. A potem to było tak, jakbyśmy byli razem w domu, po prostu byliśmy razem i widywaliśmy się od rana do wieczora.
Krzysztof Kaczmarczyk: W Watykanie są nasi specjalni wysłannicy – Wiesław Molak i ksiądz Wojciech Mikulski oraz ich gość.
Wiesław Molak: Ciągle łzy i pamięć. "To był..." i tu każdy dodaje swoje słowa. Jest z nami kardynał Franciszek Macharski po raz kolejny w Rzymie, w Watykanie. Czy już Ksiądz Kardynał był przy grobie Jana Pawła II? Który raz?
Ks. kard. Franciszek Macharski: A, to nie się nie da, nie da się policzyć, bo tutaj właściwie jest takie jedno miejsce dyskretne, bo wszyscy są zajęci i patrzą się w prawą stronę na grób, a z lewej strony w kącie, o ile się można przecisnąć, starałem się, żeby można się było przecisnąć do takiej kratki, która jest naprzeciw, i nie podnoszę głowy i nie klęczę, żeby nie zawadzać ludziom, tylko stoję.
Wiesław Molak: Przed tą białą mogiłą to jest rozmowa, pytanie czy po prostu milczenie i zaduma?
Ks. kard. Franciszek Macharski: Zaduma to może nie jest, ale obecność i słuchanie.
Wiesław Molak: Co Ksiądz Kardynał słyszy?
Ks. kard. Franciszek Macharski: Dobry głos Jezusa. Jak się zaczyna rozmowę z Janem Pawłem II, to bardzo prędko musi się człowiek przenieść tam, gdzie On jest naprawdę. To nie jest niebo. To jest dar Ojca i Pana, domu ojcowskiego, który pozwala człowiekowi być wtedy, kiedy Jezus potrzebował ludzi, którzy by byli przy nim. Rozumieją, czy nie rozumieją, ale być. "A wy mnie zostawicie samego". Jest taka godzina znowu dla świata, bo w niej żyjemy, że Jezus potrzebuje, żeby być z nim, czuwać z Jezusem. "Nie mogliście czuwać? – No nie, bośmy byli zajęci".
Wiesław Molak: Może nam się nie chciało?
Ks. kard. Franciszek Macharski: O sobie to tak, miałem ważniejsze sprawy, żeby to było bliskie życie. Pytali się mnie kiedyś, dwa lata temu: dlaczego nie jedziesz do Rzymu? To było, powiedzmy, cztery dni, trzy dni przed śmiercią. A ja wtedy powiedziałem: "Tu jest moje miejsce". I wtedy nie zastanawiałem się, w którym miejscu w Ewangelii jest napisane, że to jest moje miejsce. A potem już wszyscy wiedzieliśmy, że to było nasze miejsce.
Wiesław Molak: I został Ksiądz Kardynał po to, żeby wytłumaczyć w Krakowie, że tak się stało?
Ks. kard. Franciszek Macharski: Nikomu nie tłumaczyłem, żadnych kazań nie miałem. Prosiłem moich kolegów-księży, żeby prowadzili te czuwania, a ja na nich byłem. Czasem było trudno nawet wrócić do domu.
Ks. Wojciech Mikulski: Sama obecność wystarczyła?
Ks. kard. Franciszek Macharski: Nie wiem, bo ja byłem zajęty nie nimi, tylko Jezusem i tym... No tak, Jezusem, który na pewno jest blisko.
Ks. Wojciech Mikulski: A jak Ksiądz Kardynał wspomina pierwsze spotkanie z Karolem Wojtyłą?
Ks. kard. Franciszek Macharski: To było w seminarium duchownym, 1945 rok, takie trochę spóźnione rozpoczęcie, chyba to było w październiku dopiero, może nawet troszkę później. Było takich cywilów ze dwudziestu, a potem reszta klerycy w sutannach i wśród nich był także i taki. Karol mu było. A potem to było tak, jakbyśmy byli razem w domu, po prostu byliśmy razem i widywaliśmy się od rana do wieczora. Potem były wykłady, szliśmy na uniwersytet Plantami, u mnie w domu były wykłady. A po jakimś czasie okazuje się, że tak się z nim rozmawia, jak z rówieśnikiem. Nie było rówieśników. Dwóch z nas było takich, którzy mieli po osiemnaście lat, ale był także jeden, który był także porucznikiem i to służby czynnej, który poszedł na pięć lat do obozu jenieckiego oficerskiego i przyszedł do nas. Wszystko to było spóźnione. A on był także nie spóźniony, tylko w sam raz dla każdego.
Ks. Wojciech Mikulski: A to najważniejsze spotkanie?
Ks. kard. Franciszek Macharski: Najważniejsze to może było wtedy – drzwi się otwarły i szybko wstał i był w białej sutannie. I to było pierwsze spotkanie przy obiedzie we wtorek u niego w domu, na górze.
Wiesław Molak: I co wtedy?
Ks. kard. Franciszek Macharski: I byliśmy znowu razem.
Wiesław Molak: Ale jakie słowa padały?
Ks. kard. Franciszek Macharski: No nie, to był tylko uścisk, a potem właśnie tak jak w seminarium kiedyś, potem zaczęły się opowieści o tym, co się dzieje, a nie było czasu na zdziwienia ani na wydziwiania.
Wiesław Molak: Naprawdę?
Ks. kard. Franciszek Macharski: Nie.
Wiesław Molak: Przyszedł człowiek z dalekiego kraju, którego nikt nie znał.
Ks. kard. Franciszek Macharski: To było przy stole, jego stole, przy którym były jeszcze trzy-cztery osoby. I potem "Teraz idźcie na kolację". I tak było we wtorek, i tak było we środę.
Wiesław Molak: I tak po prostu nic się nie stało?
Ks. kard. Franciszek Macharski: No, wszystko się stało, tylko że się stało nie tylko wokół nas, ale w nim się stało, a teraz rozumiemy, że we mnie też się coś stało.
Wiesław Molak: "Tryptyk rzymski" Jana Pawła II zaczyna się od źródła. Tyle razy, kiedy rozmawiałem z Księdzem Kardynałem o tym, nigdy w życiu Ksiądz Kardynał nie powiedział, jak tam trafić. Gdzie jest to źródło?
Ks. kard. Franciszek Macharski: Jak trafić do źródła, jeżeli woda jest znakiem łaski? I to nie takiej tylko łaski, że człowiek, jak mu się bardzo chce pić, to wtedy wyciągnie rękę i wypije, choćby nawet dłonią, ale to jest sama łaska.
Wiesław Molak: To każdy musi poczuć na sobie, w sobie?
Ks. kard. Franciszek Macharski: Ja nie wiem, czy to się czuje. Ona jest.
Wiesław Molak: Kolejne pytanie bez odpowiedzi.
Ks. kard. Franciszek Macharski: Pytanie jest bez odpowiedzi, tak, bo odpowiedź jest obecna w Jezusie.
Ks. Wojciech Mikulski: Księże Kardynale, od wczoraj mamy nowego metropolitę warszawskiego. Jak z Krakowa widać Warszawę?
Ks. kard. Franciszek Macharski: To nie tak trudno, wystarczy pójść na przykład do narożnego pokoju na Franciszkańskiej 3 i mówi się o nim, że to jest sala, pokój biskupa Woronicza. To był biskup krakowski. Tak, w okolicy Kongresu Wiedeńskiego. I był długo u nas i było mu dobrze z nami. Urządził pierwsze chyba w Krakowie Muzeum Historyczne, pozbierał pamiątki, pozbierał jakieś książki. No, nie biblioteka, ale chciał pokazać, nawet na ścianach, że Kraków to jest Polska, a Polska cała i Polska ta prawdziwa, której nie nałożysz kajdanów. To jest biskup Woronicz. Poszedł do Warszawy, bo tak chciał car, i był w Warszawie arcybiskupem. I został u nas, został pochowany w Krakowie i jest z nami w kryptach.
Wiesław Molak: No i gdzie ta Warszawa?
Ks. kard. Franciszek Macharski: W Warszawie.
Wiesław Molak: A Toruń? Jak z Krakowa widać Toruń?
Ks. kard. Franciszek Macharski: A Toruń szczerze mówiąc to się dowiedziałem o Toruniu na samym wyjeździe i proszę darować, nawet nie myślałem o tym. Tak żyje Kościół, a Kościół żyje i płynie tak, jak rzeka płynie, dobra rzeka, jak słońce nad wszystkimi.
Ks. Wojciech Mikulski: Mówi się, że Kraków to "stolica miłosierdzia". Czy dzisiaj jest jeszcze miejsce, szczególnie w naszym kraju, na miłosierdzie?
Ks. kard. Franciszek Macharski: Przede wszystkim. Jak nie masz miłości, to weź miłość i będzie miłość. Tak samo jest z miłosierdziem. Jest tylko jedno jedyne: śpiesz się.
Ks. Wojciech Mikulski: Z miłosierdziem?
Ks. kard. Franciszek Macharski: Tak, twoim własnym. Może będziesz żałował kiedyś, żeś był zagubiony, nie pamiętałeś, a mogłeś był pomóc, bo Jezus chce, żeby czuwać z nim zawsze. "Nie mogliście ze mną czuwać chociaż jednej godziny, chociaż jednej minuty?".
Wiesław Molak: Nasze rozmowy w Krakowie, w Warszawie, w Watykanie kończyliśmy zwykle słowami: "Nie lękajcie się". Dziś możemy też tak skończyć?
Ks. kard. Franciszek Macharski: Można skończyć inaczej – bądźcie miłosierni.
Wiesław Molak: Kardynał Franciszek Macharski w Sygnałach Dnia. Dziękujemy za rozmowę 2 kwietnia 2007 roku.
Ks. kard. Franciszek Macharski: Tak, w dzień rocznicy moich święceń kapłańskich. Papież umarł w rocznicę moich święceń kapłańskich, a ja poszedłem odprawiać mszę świętą zaraz po wpół do dwunastej u Franciszkanów, tam, gdzie byłem święcony nie przez Niego, tylko przez kardynała Sapiehę.
Wiesław Molak: To ja już się nie lękam. Dziękuję bardzo.
J.M.