Przemysław Szubartowicz: Zapraszam na Debatę, a będziemy dzisiaj mówić o bezpieczeństwie energetycznym. Rząd przyjął regulację dotyczącą gazu łupkowego. Premier Donald Tusk ogłosił to dzisiaj podczas konferencji prasowej po posiedzeniu Rady Ministrów, ale powiedział także, że to właśnie wydarzenia na Ukrainie pokazują, że bezpieczeństwo gazowe staje się podstawowym warunkiem suwerenności państwa. Szef rządu powiedział, że do 2020 roku eksploatacja złóż będzie wolna od podatku. Ale premier mówił także, że Polska nie będzie ulegała szantażowi gazowemu ze strony Rosji. Szef rządu mówił, że do końca roku do prób technicznych powinien być gotowy gazoport w Świnoujściu. Poinformował także, że jutrzejsza wizyta w Polsce kanclerz Angeli Merkel to nie tylko zapowiedź rozmów o sytuacji, oczywiście, na Ukrainie, ale także będzie chciał premier poruszyć temat energetyki i niezależności gazowej Europy od Rosji. Przed nami także szczyt w Brukseli, szczyt klimatyczny 21 marca. Wszystkie te sprawy wydaje się, że wiążą się ze sobą. Dzisiaj spróbujemy zapytać naszych gości o to, czy Polska jest bezpieczna, jeśli chodzi o sprawy energetyczne. Andrzej Czerwiński, Platforma Obywatelska...
Andrzej Czerwiński: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Paweł Sajak, Twój Ruch...
Paweł Sajak: Witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: Włodzimierz Czarzasty, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Włodzimierz Czarzasty: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Mieczysław Kasprzak: Dzień dobry, witam.
Przemysław Szubartowicz: I Andrzej Romanek, Solidarna Polska.
Andrzej Romanek: Dzień dobry, witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: Gość z Prawa i Sprawiedliwości do nas nie dotarł, mam nadzieję, że jeszcze dotrze, zaproszony był.
No właśnie, proszę państwa, czy jesteśmy bezpieczni energetycznie? Premier jest optymistą zdaje się w tej sprawie, nie będzie ulegał szantażowi. Znaczy możemy rzeczywiście mówić o takim pozytywnym nastawieniu premiera jako o tym nastawieniu, które będzie obowiązywało i nie ma żadnych uwag do niego? Panie pośle, Andrzej Czerwiński.
Andrzej Czerwiński: Możemy wstępnie spróbować zdefiniować pojęcie bezpieczeństwa energetycznego, w skrócie jest to powszechny dostęp do źródeł energetycznych przy aprobowanej cenie i jeszcze dokłada się pewną przyjaźń czy pewne współgranie ze środowiskiem. I teraz głównymi tymi źródłami bezpieczeństwa to jest oczywiście elektroenergetyka, to są paliwa płynne, benzyny, też i ropa naftowa, no i gaz. Jeśli popatrzymy po kolei, jak dostępne w Polsce są te źródła, no to ropę codziennie można kupić na giełdzie w Amsterdamie, z elektroenergetyką jakoś sobie radzimy, mamy węgiel, który jest bazą, czyli tutaj poczucia zagrożenia jakoś nie mamy, ale oczywiście warto porozmawiać i pewne zabezpieczenia zrobić gazowe..
Przemysław Szubartowicz: No tak, warto porozmawiać, jeśli będzie sankcja...
Andrzej Czerwiński: Tak.
Przemysław Szubartowicz: ...wobec Rosji bardzo silna ze strony Zachodu i czy nam to nie zaszkodzi, mówiąc krótko.
Andrzej Czerwiński: Krótko mówiąc, nie zaszkodzi ze względu na to, że...
Przemysław Szubartowicz: Ale w żaden sposób, jak by kurek został zakręcony?
Andrzej Czerwiński: Oczywiście, że w jakiś sposób nam zaszkodzi, ale chcę przypomnieć rzeczywisty wpływ Rosji, w 2009 roku zakręcili kurki gazowe, my też dotknęliśmy tego problemu i od tamtego czasu ten rząd podjął skuteczne działania przede wszystkim mamy interkolektory europejskie z Niemcami, ze Słowacją, Czechami, również z Ukrainą, mamy na ukończeniu, jak słyszeliśmy, też gazoport w Świnoujściu, mamy również umowę międzynarodową o tzw. solidaryzmie energetycznym w kraju, gdzie którykolwiek kraj europejski narażony byłby na straty 10% surowca, takim jak np. gaz, obowiązkiem całej wspólnoty jest reagować. Dodatkowo już mamy gotowych ponad 2,5 miliarda metrów sześciennych powierzchni magazynowych w 80% pełnych, to nam zabezpiecza rezerwę na kilka miesięcy czy mamy pewne rzeczy do wynegocjowania rzeczywiście jeszcze z Niemcami, Wielką Brytanią i to jest właśnie ten czas takiej twardej debaty, żebyśmy my byli dalej bezpieczni i żeby Europa nie dała się za nos wodzić Rosji.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale Europa chyba się nie daje wodzić, bo unijny komisarz ds. energii Günter Oettinger powiedział, że do czasu zakończenia kryzysu na Ukrainie Komisja Europejska zawiesza rozmowy z Rosją na temat zwolnienia gazociągów takich jak South Stream z reżimu trzeciego pakietu energetycznego, a to oznacza, że to jest poważne ostrzeżenie, a to...
Andrzej Czerwiński: To są dobre wieści dla Polski.
Przemysław Szubartowicz: ...ale są także takie głosy, że jednak Zachód jest miękki i że tak naprawdę te sankcje nie będą wcale takie twarde, szczególnie że Niemcy jednak z Rosją dalej rozmawiają. Andrzej Romanek.
Andrzej Romanek: Znaczy co jest niezwykle ważne. Otóż ja obawiam się dzisiaj o bezpieczeństwo energetyczne, dzisiaj podkreślam, Polski, dlatego rzeczywiście zgadzam się tu z moim poprzednikiem, aczkolwiek te nasze zasoby nie są aż tak wielkie na kilka miesięcy, bo na 45 dni, ale to już jest dosyć dużo, miliard osiemset...
Andrzej Czerwiński: Nie no, panie pośle, 2,5 miliarda metrów przy zużyciu 14 miliardów w roku...
Andrzej Romanek: To są możliwości. Nie spierajmy się.
Andrzej Czerwiński: ...po szczycie zimowym...
Andrzej Romanek: Według mojej wiedzy...
Andrzej Czerwiński: Ale to jest inżynierska wiedza, nie (...)
Andrzej Romanek: Dobrze, nie spierajmy się, bo to nie o tym istota jakby rzeczy. Ale do czego zmierzam. Otóż wracam do kluczowego aspektu retorsji ze strony Unii Europejskiej, szczególnie ze strony Niemiec. Są bardzo daleko idące zapowiedzi, ale ja nie wierzę w daleko idące retorsje, które miałby wpłynąć na to, że te dostawy gazu przez Rosję dzisiaj do Europy byłyby wstrzymane, bo gdyby była poważna groźba, to rzeczywiście szantaż Rosji wobec Unii Europejskiej, wobec europejskich odbiorców byłby stanowczy, bo już Rosja się tym nie raz posługiwała. Skoro dzisiaj Rosja tym nie grozi, to z tego wynika, że w tych kuluarowych rozmowach tej wiedzy, którą mają dyplomatycznej w wymianie informacji, o których my pewnie w dużej części nie wiemy, nie ma takiej realnej groźby, w związku z tym Rosja widząc, że tej realnej groźby ze strony Europy nie ma, też nie będzie szantażować Europy właśnie tym kurkiem gazowym czy też kurkiem energetycznym. Ale to nie znaczy, że z uwagi na postawę Polski Rosja w przyszłości nie zastosuje retorsji, w tym retorsji energetycznych wobec Polski, bo przecież mamy tego świadomość...
Przemysław Szubartowicz: No tak, panie pośle, ale...
Andrzej Romanek: ...że Rosja to robiła już nie raz wobec Ukrainy i wobec Polski również.
Przemysław Szubartowicz: Ale proszę pamiętać, że rząd pracuje teraz nad strategią energetyczną do 2060 roku i że, przynajmniej tak twierdzą eksperci, jest rząd bogatszy o doświadczenia ze wschodniej lekcji, bo tak to trzeba chyba nazwać.
Andrzej Romanek: Ja wiem, że rząd jest pewnie bogatszy, bo to bogactwo doświadczenia widać w wypowiedziach pana premiera, oczywiście w cudzysłowie, pana premiera Donalda Tuska, jeżeli chodzi o to bogactwo stanowczych wypowiedzi, ale to bogactwo wynika z tego faktu, że rząd ma pewność, ma pewne przekonanie o tym, że Europa nie będzie stosować żadnych retorsji wobec Ukrainy... przepraszam, wobec Rosji, w związku z powyższym czuje się rząd bezpieczny. Ale podkreślam, dla nas ważne jest to, co wspomniał mój poprzednik, ukończenie gazoportu w Świnoujściu, żebyśmy mieli tę dywersyfikację. Połączenie chociażby z niemieckimi gazociągami, co już mamy, więc możemy tutaj retransportować, jeżeli tak to mogę powiedzieć, i korzystać z gazu rosyjskiego, ale poprzez niemieckie zakupy. To jest rzecz ważna, istotna. Więc ta wspólnota energetyczna dzisiaj nie grozi nam, podkreślam wyraźnie, niebezpieczeństwem, jeżeli chodzi o zakręcenie z Rosji tym szantażem gazu. Ale podkreślam: to dzisiaj, a to, co się może wydarzyć w przyszłości, Rosja może zrobić to w każdej chwili, bo Rosja nie dba o wynik ekonomiczny, ale tutaj istota czy klucz jest w wymiarze politycznym. I Rosja, gdy będzie pod ścianą, na pewno z tego szantażu gazowego skorzysta.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, chciałbym jeszcze dodać, że według danych Eurostatu za 2012 rok kraje Unii Europejskiej ponad 53% energii uzyskują z importowanych surowców. W przypadku Polski wskaźnik ten wynosi 30,7%. Jedynym niezależnym energetycznie krajem we wspólnocie jest Dania, której nadwyżka energetyczna sięga ponad 3%. Włodzimierz Czarzasty. Czy pan czuje się uspokojony przez premiera i jest bezpieczny energetycznie kraj?
Włodzimierz Czarzasty: Przede wszystkim bardzo się cieszę z tego, że nasz premier dowiedział się po sytuacji na Ukrainie, że bezpieczeństwo energetyczne w Polsce jest ważne. Pan to stwierdził, zresztą premier też to powiedział. Dobrze, że już to wiemy. Natomiast nie będąc absolutnie złośliwy, myślę, że ta sytuacja, która się zdarzyła na Ukrainie...
Andrzej Czerwiński: Znamy pana z niezłośliwości, tak że dziękuję za to. [śmieje się]
Włodzimierz Czarzasty: Proszę bardzo. Jeszcze pan nie jest premierem, jak będzie pan premierem, to dopiero pan posłucha. Natomiast mówiąc zupełnie poważnie, myślę, że Platforma Obywatelska razem z PSL-em, bo każdy mądry rząd by to zrobił w tej chwili i myślę, że zaczyna się to robić tak nawiasem, czujecie, że to jest taki moment w związku z Ukrainą, że dobrze by było zrobić taki bilans naszych po pierwsze zasobów energetycznych, naszych możliwości i to dobrze, jak zrobicie, bo to będzie dla Polski bardzo dobre i wiem, że zaczynacie to robić, to znaczy tu trzeba...
Andrzej Czerwiński: Kończymy, może pan nie wie. Przepraszam, że wchodzę w słowo...
Włodzimierz Czarzasty: Wie pan, no...
Andrzej Czerwiński: ...ale przy okazji audycji też pan się trochę rzeczy dowie mam nadzieję.
Włodzimierz Czarzasty: Ale wie pan co, jest taka zasada – jak się robi doktorat, to się nie mówi o tym, że się robi doktorat, tylko się informuje, jak się zrobiło doktorat. Więc jak pan go zrobi i coś skończycie, to się pan pochwali. A na razie to proszę o skromność i róbcie, i pracujcie, bo jak coś wypracujecie, to (...)
Andrzej Czerwiński: Dziękuję za zezwolenie i już się wyłączam.
Włodzimierz Czarzasty: Proszę bardzo, niech się pan wyłącza, jest w porządku. I tak dobrze, że pan nie mówi, że się wyłancza, to i tak jest dobrze dla Platformy.
Przemysław Szubartowicz: Panie przewodniczący, do rzeczy proponuję.
Włodzimierz Czarzasty: Natomiast wracając do sprawy, znaczy trzeba uwzględnić prawo energetyczne, które w 97 roku SLD uchwaliło, może trzeba coś zmienić. Trzeba pomyśleć o tym, jakie są gwarancje polskiego kapitału w polskich firmach różnych grup, które handlują energią, handlują ropą. Trzeba pomyśleć o odnawialnych źródłach energii. Trzeba myśleć o przyszłości gazu łupkowego. Trzeba myśleć ewidentnie o sprawie związanej np. z energią odnawialną w kategoriach programu rozwoju morskiej energetyki i przemysłu morskiego w Polsce, bo o to SLD kilka razy pytało. Jednym słowem nie będąc absolutnie zadziorny w tej sprawie, dobrze, że Polska w tej chwili robi taki bilans, dobrze, że Ukraina przyspiesza ten bilans, dobrze, żebyśmy wzięli wszystko pod uwagę, a ponieważ tak jak kolega z Platformy powiedział, to robicie, to dobrze dla Polski, trzymamy za was kciuki.
Przemysław Szubartowicz: Zgłasza się bardzo intensywnie Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Mieczysław Kasprzak: A gdzie to widać, że intensywnie, panie redaktorze?
Przemysław Szubartowicz: No bo tak w sposób... [różne głosy w studiu] ...w sposób taki wyrazisty.
Włodzimierz Czarzasty: Ma pan to na twarzy.
Mieczysław Kasprzak: Cała zasługa w energetyce to jest SLD i to jeszcze 97 rok, to chciałem pana poinformować, że prawo energetyczne od 97 roku to już chyba dziesięciokrotnie było zmieniane.
Andrzej Czerwiński: 54 razy.
Mieczysław Kasprzak: 54 razy od dziewięćdziesiątego... Tak że z tamtej części...
Włodzimierz Czarzasty: Nie ma pan wiedzy na ten temat, 54, ale chciałem panu powiedzieć, że dzięki temu...
Mieczysław Kasprzak: ...z tamtej części prawie już nic nie zostało.
Włodzimierz Czarzasty: Ale proszę pana, wie pan, co zostało? 35 tysięcy nowych miejsc pracy. Oczywiście o tym...
Mieczysław Kasprzak: 35 tysięcy nowych miejsc pracy...
Włodzimierz Czarzasty: O tym żeście zapomnieli. Ale jeszcze chciałem panu powiedzieć coś takiego: wydaje mi się, że robiliśmy to razem z wami, w związku z tym...
Mieczysław Kasprzak: To wcześniej energii nie było?
Włodzimierz Czarzasty: W związku z tym, proszę pana...
Mieczysław Kasprzak: W 97 roku powstało prawo energetyczne, panie redaktorze, 97 tysięcy miejsc pracy.
Włodzimierz Czarzasty: W związku z tym, że jest pan z PSL-u, to chciałem panu przypomnieć, że rządzicie z każdym, kto daje wam miejsca pracy, w związku z tym...
Mieczysław Kasprzak: A to pan mówił przed programem i ja to panu wytłumaczyłem.
Włodzimierz Czarzasty: Wtedy żeście rządzili razem z nami.
Przemysław Szubartowicz: Panie przewodniczący, dobrze...
Włodzimierz Czarzasty: Pamięta pan to czy nie? Pamięta pan to?
Mieczysław Kasprzak: Tak, z wami?
Włodzimierz Czarzasty: Tak. Czy teraz już tylko pamiętacie, że rządy dzisiaj z Platformą, a jutro z PiS-em.
Mieczysław Kasprzak: Ale wtedy nieskuteczni byliśmy...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, ale wróćmy do wątku głównego. Mieczysław Kasprzak.
Mieczysław Kasprzak: Wróćmy do wątku głównego, jeżeli chodzi o system energetyczny, bilans energetyczny, to nie jest tak, że dzisiaj nagle zaczęliśmy myśleć o energii, bo o energii trzeba było myśleć cały czas i to się działo, są dokumenty strategiczne, krótkoterminowe, długoterminowe zakładające dokładnie, jakie będą potrzeby energetyczne Polski, z jakich źródeł energia będzie pochodzić, z jakich kierunków będą dostawy. I to się dzisiaj nie stało, to się dzieje, bo system energetyczny to jest wizja wielo-, wieloletnia i tego nie da się stworzyć w przeciągu roku, dzisiaj premier Tusk ogłosił. Nie, on tylko potwierdził to, co się działo i to, co jest w dokumentach. Pod pojęciem systemu, ale teraz już przechodząc do szczegółów. I tutaj ma pan rację. Te wszystkie elementy, o których pan wspomniał, kilkakrotnie mówiąc o energii odnawialnej, one są realizowane, dzisiaj już mamy 7% energii ze źródeł odnawialnych. Do 2020 roku będzie to 15%. Będzie to 15% w bilansie energetycznym Polski, to jest dużo. Niemcy mówią, że... wracając do bezpieczeństwa energetycznego Europy, Niemcy mówią, że do 50 roku będą mieć 100% energii ze źródeł odnawialnych, do 50 roku. To jest bardzo dużo. W tej chwili mają 25%. Więc tutaj te możliwości są i to będzie rozwijane. Pod pojęciem bezpieczeństwa energetycznego przede wszystkim mamy na myśli obywateli, którzy chcą, żeby w Miastku był prąd, żeby paliwo było na stacjach benzynowych...
Przemysław Szubartowicz: Ale żeby było też w odpowiednich cenach.
Mieczysław Kasprzak: W odpowiednich cenach. I tutaj nie ma takiego niebezpieczeństwa...
Przemysław Szubartowicz: ...panie ministrze, dlatego że tu jest zawsze pytanie o to, czy będzie drożej.
Mieczysław Kasprzak: ...bo przede wszystkim nie grozi nam wydaje mi się jakieś zagrożenie... Nie ma zagrożenia ze strony Rosji, dlatego że oni chcą sprzedawać swoje wyroby, oni mogą cenę podnosić do określonej kwoty, do określonej wysokości, natomiast muszą sprzedawać, bo przede wszystkim z tego żyją. Żyją ze sprzedaży gazu i ze sprzedaży ropy. Sytuacja u nich też nie jest ciekawa. Więc tutaj nie ma żadnego zagrożenia i trzeba społeczeństwo uspokoić. Gdyby jakieś zakłócenia w dostawach krótkoterminowe się pokazały, to mamy zapasy, w ostatnich latach wiele zbiorników nowych wybudowano, jeżeli chodzi o gaz. Więc tutaj bezpieczeństwo ja potwierdzam, co powiedział poseł Czerwiński, mamy zapasy gazu, zbiorniki wypełnione są nauczeni właśnie wcześniejszymi kryzysami, wiele środków unijnych...
Przemysław Szubartowicz: Ale na jak długo?
Mieczysław Kasprzak: Zresztą (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale na jak długo?
Andrzej Czerwiński: Na 4 miesiące.
Mieczysław Kasprzak: Tak, około 4 miesięcy, zresztą...
Przemysław Szubartowicz: No a potem?
Andrzej Romanek: 45 dni. Miliard osiemset milionów metrów sześciennych mamy zmagazynowanych...
Mieczysław Kasprzak: Natomiast... natomiast...
Andrzej Romanek: Dzisiaj, w 2013 roku, to są fakty. Więc proszę nie mówić: kilka miesięcy.
Mieczysław Kasprzak: ...przemysł może mieć jakieś zakłócenia, korzystając z dużej wielkości (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Paweł Sajak, teraz Paweł Sajak, Twój Ruch.
Paweł Sajak: Panowie, koledzy politycy, no, w tej chwili słuchając tego wszystkiego, to mi osobiście wypada tylko zadać pytanie: dlaczego dopiero teraz? Dlaczego dopiero teraz? Dlaczego dopiero w tej chwili?
Mieczysław Kasprzak: Ale co dopiero teraz?
Paweł Sajak: Dlaczego teraz rozmawiamy o bezpieczeństwie energetycznym...
Mieczysław Kasprzak: Bo dzisiaj jest program.
Paweł Sajak: Mamy... tutaj przed chwilą (...) przepychankę...
Przemysław Szubartowicz: Ale to jest pytanie do polityków, a nie do nas, bo my rozmawiamy dlatego, że jest sytuacja na Ukrainie poważna, panie pośle.
Paweł Sajak: No, ja do swoich kolegów polityków bardziej doświadczonych, starszych zadaję to pytanie...
Andrzej Czerwiński: Pan zaprosił na temat bezpieczeństwa energetycznego w kontekście Ukrainy, takie dostałem zaproszenie na dzisiaj.
Paweł Sajak: Tak, oczywiście, oczywiście, ale...
Przemysław Szubartowicz: Tak było, proszę państwa, oczywiście, ale rozumiem, że można było wcześniej, to...
Paweł Sajak: Rządy do tej pory siedziały beztrosko, patrząc na to...
Przemysław Szubartowicz: ...że można było wcześniej politycznie wcześniej to rozwiązać.
Paweł Sajak: ...jak ten gaz z tej jednej rury do Polski sobie ciekł i byli wszyscy zadowoleni, nie wyszukiwaliśmy żadnego alternatywnego źródła, żadnego dostępu. Tutaj panowie mówią o tych 45 dniach, o pięćdziesięciu... Nie spierajmy się o dni, bo to jest też uwarunkowane tym, czy zatrzymamy przemysł, który korzysta z tego gazu, te wszystkie huty, czy nie, bo jeżeli zatrzymamy przemysł, to kto pokryje straty w związku z zatrzymaniem przemysłu? No, to jest ważne pytanie: czy ludzie stracą pracę...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, a łupki, a energia odnawialna?
Andrzej Romanek: (...) jedną ważną rzecz.
Paweł Sajak: No właśnie, do tej pory żeśmy czekali na to, ażeby wreszcie wydać jakieś koncesje na wydobycie, tak? Za każdy odwiert, który jest metr głębiej ma wykonany być głębiej niż pozwolenie, trzeba było znowu przechodzić całą masę papierologii, no.
Przemysław Szubartowicz: Ale premier Tusk właśnie dzisiaj zapowiedział radykalne uproszczenie procedur administracyjnych...
Paweł Sajak: A gdybyśmy nie mieli problemu na Ukrainie, dokąd byśmy czekali?
Przemysław Szubartowicz: ...bo zależy rządowi na tym, aby szybciej wydobywać.
Paweł Sajak: Za rok? Za dwa? Za pięć? O tym rozmawiamy dopiero dzisiaj.
Andrzej Romanek: (...) pytanie o to, czy my jesteśmy... Jedno zdanie. Czy my jesteśmy konsekwentni? Mówię tu o rządzie, o premierze i o Platformie Obywatelskiej. Konsekwentni w tym, co chcemy osiągnąć, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne? Jeżeli pod wpływem presji na Ukrainie, chociaż dobrze, że tak się stało, właśnie premier mówi, że zmieniamy prawo geologiczne, zwalniamy z podatków do 2020 roku właśnie przedsiębiorców, którzy będą poszukiwać i co więcej, eksploatować gaz łupkowy, ale to jest wynik tego, co się dzieje na Ukrainie, czyli obawy o szantaż ze strony Rosji albo inne wydarzenia, które mogą mieć miejsce, to ja odpowiadam sobie na to pytanie: niestety, pan premier i rząd Platformy nie jest konsekwentny, bo robi to ad hoc. To powinno być, panie pośle, już dawno przygotowane...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to teraz pan poseł Czerwiński odpowie, jeśli pan pozwoli.
Andrzej Romanek: ...eksploatacja i poszukiwanie gazu powinno być dawno zakończone.
Andrzej Czerwiński: To jest pewnie modne dla partii opozycyjnych, które chcą bardzo istnieć, a nie za bardzo mają czym się pochwalić, żeby krytykować rząd, a w szczególności personalnie premiera tego rządu, ale w kontekście Ukrainy mówimy o bezpieczeństwie energetycznym, ale przy okazji, panowie, za wyjątkiem [sic] pana ministra Kasprzaka nie pracowaliście w komisjach dotyczących energetyki, więc my przecież rozmawiamy, a słuchają nas Polacy i oni się martwią, czy są narażeni na pewne rzeczy, czy nie są narażeni. I ja chcę też dodać tej otuchy, że przedsięwzięcia, które zostały podjęte w ostatnich 6 latach zabezpieczyły interesy Polaków, nie grozi nam wielki wstrząs energetyczny, w tym wypadku w gazie...
Andrzej Romanek: My tego nie mówimy.
Andrzej Czerwiński: Panie pośle, pan...
Andrzej Romanek: Nie mówię tego, ja tego nie mówię.
Andrzej Czerwiński: ...przeczytał pewnie ustawę i mówi o tym, że obowiązek jest zapasów 45-dniowych, bo tak mówi ustawa. Ale fakty, czyli to, co można zmierzyć w magazynach, wybudowanych w ciągu 6 lat...
Andrzej Romanek: Ja o czym innym, pan poseł o czym innym.
Andrzej Czerwiński: ...to jest to, że mamy w tej chwili 2,5 miliarda zmagazynowanego...
Andrzej Romanek: (...)
Andrzej Czerwiński: ...zmagazynowanego gazu przy 14-miliardowym zużyciu, przy czym 8 miliardów mamy z Rosji, 6 mamy swoich. Jeśli szczyt energetyczny mamy za sobą, to właśnie to, co pan zadał pytanie bardzo trafne i pan akurat... oceniam, że pan z troską podchodzi do sprawy...
Głos: Oczywiście.
Andrzej Czerwiński: Przedsiębiorcy nie są narażeni na niebezpieczeństwo. Więc trzeba im powiedzieć: nie. A to, co premier teraz powiedział, stoimy przed następnym zadaniem, właśnie wynegocjowaniem pewnych rzeczy jeszcze w gazie łupkowym, ponieważ wszyscy wiemy, że Niemcy, Wielka Brytania, Francja na forum Unii Europejskiej chcieli nam restrykcje wprowadzić ograniczające łupki.
Andrzej Romanek: To prawda.
Andrzej Czerwiński: Łupki są szansą dla Polski.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa...
Andrzej Czerwiński: I to, że prawo geologiczne i górnicze jest teraz gotowe do procedowania, to jest przygotowany cały cykl ustaw zwiększających bezpieczeństwo energetyczne naszego kraju.
Przemysław Szubartowicz: Bo chciałem jeszcze jedno pytanie zadać, ale jeszcze Włodzimierz Czarzasty.
Włodzimierz Czarzasty: Znaczy ale wie pan, no, Platforma ma taką umiejętność obiektywizowania tego wszystkiego i takiego spokojnego podchodzenia do sprawy. No ale poseł Ruchu Palikota ma rację. No, wie pan...
Andrzej Czerwiński: Pochwaliłem go, w pytaniu ma rację.
Włodzimierz Czarzasty: Wie pan, ale...
Paweł Sajak: Dziękuję.
Przemysław Szubartowicz: Twojego Ruchu obecnie.
Włodzimierz Czarzasty: Żeście się zajęli tym w tej chwili. Przypomnę panu, że jeżeli chodzi o ustawę w sprawie gazu łupkowego, to żeście się wozili z tą ustawą dwa lata i mieliście różne podejścia do tej sprawy i w tej chwili żeście się tym zajęli. Więc niech pan nie opowiada, bardzo pana proszę, ludziom...
Andrzej Czerwiński: Ale tutaj akurat pan bzdury mówi...
Włodzimierz Czarzasty: Ale teraz ja mówię, tak? Proszę pana, ale teraz...
Andrzej Czerwiński: ... które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością.
Mieczysław Kasprzak: Nie, jest utrzymana.
Włodzimierz Czarzasty: No to pan sobie... Jak będzie pan miał głos, to będzie pan sobie odpowiadał, tak? W tej chwili, proszę pana, się skończyły podobno konflikty między nami, bo były dwie koncepcje, jedna PSL-owska, druga Platformy Obywatelskiej, co do tego, jak ta ustawa ma wyglądać, w związku z tym Ukraina was do tego zmusiła i...
Andrzej Czerwiński: Nie...
Włodzimierz Czarzasty: Proszę pana, i...
Andrzej Czerwiński: Ale pan nie wie o pewnych sprawach...
Włodzimierz Czarzasty: Ale, proszę pana, nie, ja wiem...
Andrzej Czerwiński: ...konflikt to jest między spojrzeniem PiS-u i rządu.
Włodzimierz Czarzasty: Proszę pana, nie, proszę pana, ja wiem, tylko panu nie wypada powiedzieć, że ja wiem prawdę, a pan musi motać...
Andrzej Czerwiński: śmieje się.
Włodzimierz Czarzasty: ...żeby pokazywać, że to tak nie wygląda, tak?
Mieczysław Kasprzak: Ale motają, ale motają.
Włodzimierz Czarzasty: Jeżeli Tusk dzisiaj mówi, że go obudziła Ukraina, to to jest wasza klęska.
Przemysław Szubartowicz: No dobrze...
Andrzej Czerwiński: Magazynu energii nie wybuduje się w ciągu miesiąca. Interkonektorów międzynarodowych nikt nie wykona w ciągu roku... [szum różnych głosów]
Włodzimierz Czarzasty: Ale dlaczego te ustawy tak długo robicie i dopiero teraz (...) [szum głosów] Ale mówię o ustawie, co jest z ustawą? Dlaczego tak długo ją robicie? W sprawie łupków.
Andrzej Czerwiński: Odpowiem: skrajny przypadek na przykład, który mówi poseł Jędrysek, były geolog kraju...
Włodzimierz Czarzasty: Proszę pana, ale mnie interesuje ustawa w sprawie łupków.
Andrzej Czerwiński: ...twierdzi, że w sprawie łupków powinniśmy przyjąć taką ustawę, że Polska z tego ma mieć przychody 100 miliardów złotych.
Włodzimierz Czarzasty: Ile lat ją robicie? Ile lat ją robicie? Ile, proszę pana, ją lat robicie?
Andrzej Czerwiński: Proszę pana, ustawa prawo geologiczne i ...
Włodzimierz Czarzasty: Może pan odpowiedzieć?
Andrzej Czerwiński: ...jest przyjęta...
Włodzimierz Czarzasty: Można powiedzieć: raz, dwa, trzy, cztery, tak?
Andrzej Czerwiński: ...jest przyjęta od dwóch lat i na jej podstawie są wykonywane odwierty, bo one są prowadzone. Ucieka...
Włodzimierz Czarzasty: Dobrze, ale co robicie w tej chwili?
Andrzej Czerwiński: W tej chwili jest gotowy nowy projekt, jak słyszymy, rządowy, który...
Włodzimierz Czarzasty: A ile lat go ustalacie?
Andrzej Czerwiński: ...który będzie procedowany i nad którym będziemy pracować...
Włodzimierz Czarzasty: Proszę pana, ile lat go robicie? Dwa lata?
Andrzej Czerwiński: Panie pośle, lubię pana, bo wielokrotnie pana słucham, ale proszę też dać porozmawiać o faktach...
Włodzimierz Czarzasty: Ale niech pan mi odpowie na pytanie, to nie jest trudne, naprawdę. Dwa lata to robicie?
Andrzej Czerwiński: Ale niech pan zwróci uwagę...
Włodzimierz Czarzasty: Dwa czy nie?
Andrzej Czerwiński: ...czy ważne jest, że mamy ustawę...
Włodzimierz Czarzasty: Ale ja chciałbym wiedzieć.
Andrzej Czerwiński: Tę ustawę mamy i na podstawie obowiązującej ustawy są prowadzone prace. Korygujemy tę ustawę, która na dzisiaj powinna jeszcze ułatwić szukanie i korzystanie gazu łupkowego. Co więcej, to jest konieczne, żeby wynegocjować pewne warunki na forum europejskim...
Włodzimierz Czarzasty: Ale to jest nowomowa. Odpowie mi pan na pytanie?
Andrzej Czerwiński: I proszę przyjąć do wiadomości, że nie ma, choćby pan był premierem i gdyby pan nawet miał monarchię pod sobą...
Włodzimierz Czarzasty: Tego akurat Polsce nie życzę.
Andrzej Czerwiński: ...nie ma pan takiej możliwości, że z dnia na dzień przyjmie pan taką ustawę...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze...
Andrzej Czerwiński: ...która w warunkach europejskich...
Andrzej Romanek: Ale panie pośle...
Andrzej Czerwiński: ...wprowadzi bezpieczeństwo energetyczne...
Przemysław Szubartowicz: Nie, nie, chwileczkę, teraz jeszcze Mieczysław Kasprzak jedno zdanie i chciałem...
Mieczysław Kasprzak: Tak jest, tu powinna być pewna konsekwencja, bo tej konsekwencji brakuje. Opozycja do tej pory mówiła tak: gaz łupkowy powinien zabezpieczać dochody do budżetu państwa, zwolnić...
Andrzej Czerwiński: Emerytury...
Mieczysław Kasprzak: ...podnieść, im nałożyć podatki na emerytury i tak dalej...
Andrzej Romanek: To nieprawda, pan kłamie, panie pośle.
Mieczysław Kasprzak: Tak, w tej chwili zupełnie co innego mówicie. Mówicie: no tak, dlaczego tak późno zwalniacie z tych obciążeń, dlaczego...
Andrzej Romanek: Nie zwalniacie...
Mieczysław Kasprzak: Dlaczego do tej pory był podatek...
Włodzimierz Czarzasty: Ale to jest bzdura co pan mówi, bo profesor Szamałek, który przy waszym ministrze z PSL-u...
Mieczysław Kasprzak: No tak, to nie jest bzdura...
Włodzimierz Czarzasty: ...był sekretarzem stanu mówił: zastanówcie się w sprawie gazu łupkowego. Prof. Szamałek, sekretarz stanu przy waszym ministrze PSL-owskim. W związku z tym niech pan...
Andrzej Czerwiński: Panie ministrze, niech się pan nie denerwuje, opozycja ma jedyną szansę, by kwestionować to (...) [szum różnych głosów]
Włodzimierz Czarzasty: Niech mi pan po prostu bzdur nie opowiada (...) [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa...
Andrzej Czerwiński: Ludzie widzą, że rząd panuje nad sytuacją. [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, chciałem państwa poinformować... [szum różnych głosów] Proszę państwa, chciałem panów poinformować, że jeżeli panowie mówią jednocześnie, to nasi słuchacze słyszą tylko harmider, szum, hałas, pewien rodzaj chaosu i dlatego proponuję, żebyśmy teraz przeszli do jednego krótkiego pytania. 21 marca, jak już mówiłem, w Brukseli odbędzie się klimatyczno-energetyczny szczyt przywódców państw Unii Europejskiej, Bruksela chce, aby do 2030 roku emisja CO2 spadła o 40%. Czy Polska zgodzi się na redukcję?
Andrzej Czerwiński: Znaczy mamy pewien plan gotowy na negocjacje. Co będzie, to czas pokaże, ale myśmy dali słowo i dotrzymamy warunków podpisania umowy, czyli spełnienia kryteriów do 2020 roku, a teraz otwieramy nowe pole negocjacji. Z punktu widzenia interesu naszego kraju, Polski, jest jak najwolniejsze wprowadzenie tych wysokich limitów, czyli przerzucenia na odnawialne źródła. Polska jest bezpieczna energetycznie, dlatego że ma węgiel, i na tym stanowisku nasi negocjatorzy oczywiście będą bazować. Co się uda ugrać, to zależy od skuteczności negocjatorów, ale też od argumentów, które będą negocjowane.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Paweł Sajak, Twój Ruch, w tej sprawie jeszcze.
Paweł Sajak: Tak, nie możemy zapominać, że poza węglem jedyną szansą, ażeby nasz kraj odbił się od... może inaczej, zbliżył się do Europy, to jest właśnie głównie nacisk na źródła energii odnawialnej, na tę zieloną energię. Więc może rzeczywiście te obostrzenia i rygory, które Unia na nas chce nałożyć, które wynikają z tej umowy, może nie są w tej chwili najszczęśliwsze, ale musimy dołożyć wszelkich starań, ażeby mimo wszystko nie korzystać tylko i wyłącznie z tych kopalnych źródeł energii, ale przejść na czystą zieloną energię. To są też miejsca pracy i to jest też pewna niezależność także energetyczna dla naszego kraju.
Przemysław Szubartowicz: Co z dalszą redukcją CO2? To Andrzej Romanek.
Andrzej Romanek: Ja powiem w ten sposób: to wszystko pięknie brzmi, tylko kto za to zapłaci? To są stracone w Polsce miejsca pracy. Niestety, to są gigantyczne koszty. Bo już ta redukcja do 2020 roku o 20% wywołuje bardzo poważne konsekwencje i koszty. Przecież mówią związki zawodowe na Dolnym Śląsku: to jest utrata między 150 a 200 tysięcy miejsc pracy. Więc redukcja do 2030 roku o te 30% CO2 to będzie zabójstwo dla polskiego przemysłu...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, i to jest...
Andrzej Romanek: Ponad 95% my energii mamy z węgla, w związku z tym dla naszego...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, to jest jasna deklaracja. Jeszcze chciałbym, żeby Mieczysław Kasprzak powiedział na ten temat jedno zdanie.
Andrzej Romanek: ...dla naszego kraju jest do nie do zaakceptowania.
Mieczysław Kasprzak: Nie, tu stanowisko Polski do tej pory było jednoznaczne, że jak najdłużej... przecież wielokrotnie były te sprawy wetowane przez naszego ministra, natomiast jeżeli chodzi o energię odnawialną, dzisiaj mamy wspaniałą już ustawę prosumencką [sic], która właśnie w sposób rozproszony daje możliwość produkowania energii odnawialnej. I to jest duża właśnie inicjatywa środowisk lokalnych, osób indywidualnych, aby mogły angażować się w te działania. Oczywiście nie zagrozi to systemowi energetycznemu, jego stabilności i tak dalej, ale da możliwość tworzenia miejsc pracy, bo to instalatorzy, to nowe fabryki, nowe
Przemysław Szubartowicz: Jeszcze Włodzimierz Czarzasty. Wiadomo, że rząd ma pewne stanowisko na ten szczyt. Chodzi o podobno maksymalne rozwodnienie zapisów konkluzji szczytu, tak, aby spowolnić prace nad projektami dyrektyw. Co z emisją CO2?
Włodzimierz Czarzasty: No, myślę, że... mam nadzieję, że rząd się sprawdzi, musi wziąć pod uwagę ministra pracy górnicze zabezpieczenie w polski węgiel kamienny i wszystkie sprawy. Mądry rząd da sobie radę, czego życzę oczywiście rządowi Platformy Obywatelskiej.
Andrzej Czerwiński: (...) trzymajmy tak do końca.
Przemysław Szubartowicz: I to jest puenta dzisiejszej debaty, proszę państwa, bardzo dziękuję. Andrzej Czerwiński, Paweł Sajak, Włodzimierz Czarzasty, Mieczysław Kasprzak i Andrzej Romanek. Dziękuję bardzo, Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.
Mieczysław Kasprzak: Przerywali bardzo, ale jakoś poradziliśmy sobie.
(J.M.)
