Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Janusz Kurtyka, Prezes Instytutu Pamięci Narodowej. Dzień dobry, panie prezesie.
Janusz Kurtyka: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
Jacek Karnowski: Uzasadnienie pisemne do werdyktu Trybunału Konstytucyjnego, lista pięciuset – to gorące tematy, ale zacznijmy najpierw od tematu spokojniejszego, dla IPN-u zapewne równie...
Janusz Kurtyka: Ważniejszego.
Jacek Karnowski: Ważniejszego. Kustosz pamięci narodowej, dziś wręczenie nagrody ustanowionej przez właśnie IPN. Jej celem jest uhonorowanie osób i organizacji, które biorą szczególnie aktywny udział w upamiętnianiu historii narodu polskiego. W tym roku Halina Martinowa – Koło Żołnierzy AK w Londynie, ksiądz prałat Wacław Karłowicz – ostatni żyjący kapelan Powstania Warszawskiego, i Obywatelski Komitet Poszukiwań Mieszkańców Suwalszczyzny zaginionych w lipcu 1945 roku.
Janusz Kurtyka: Oraz pośmiertnie Paweł Jasienica.
Jacek Karnowski: Paweł Jasienica. Panie prezesie, ten Obywatelski Komitet Poszukiwań Mieszkańców Suwalszczyzny zaginionych to jest ciekawa sprawa, mało znany fragment historii, a bardzo dramatyczny.
Janusz Kurtyka: Niezwykłe zjawisko w skali lokalnej. Prości ludzie, którzy skrzyknęli się w końcu lat 80., aby wyjaśnić losy swoich bliskich zagarniętych przez NKWD w lipcu 1945 roku. Około 600 osób wówczas zostało aresztowanych w masowej obławie NKWD, ich losy są nieznane. Prawdopodobnie zostali rozstrzelani katyńskim strzałem w tył głowy. Nie wiemy dokładnie, gdzie są ich groby. Lokalna społeczność stara się zrobić wszystko, żeby te losy wyjaśnić wtedy, kiedy władze komunistyczne były kompletnie obojętne na ten problem. No, teraz Instytut, oczywiście, stara się wspierać te działania, jest śledztwo w tej sprawie. Bez współpracy strony rosyjskiej to śledztwo chyba się dalej nie posunie.
Jacek Karnowski: 600 osób wyparowało z małej społeczności właściwie.
Janusz Kurtyka: Wyparowało, tak.
Jacek Karnowski: Ta trauma przez całe pokolenia...
Janusz Kurtyka: Myślę, że trzecie pokolenie przeżywa tę traumę teraz, tak.
Jacek Karnowski: To prestiżowa nagroda, panie prezesie?
Janusz Kurtyka: Myślę, że dla tych ludzi prestiżowa. Dla Instytutu również prestiżowa, albowiem nasi laureaci są naszą dumą i właściwie to Instytut jest dumny z tego, że ci ludzie zgodzili się przyjąć naszą nagrodę.
Jacek Karnowski: Piękna statuetka również u nas w studiu, mosiężna. Co ona przedstawia, panie prezesie?
Janusz Kurtyka: Jest to pewien symbol polskiego losu w XX wieku, losu symbolizowanego przez Auschwitz i wychudzoną sylwetkę człowieka, dłoń wskazująca na Zachód, a więc cywilizacyjny kierunek, z jakim Polska była związana.
Jacek Karnowski: Obecna mapa Polski z zaznaczonym również terenem II Rzeczypospolitej na wschodzie.
Janusz Kurtyka: Tak, czyli los narodu w XX wieku w krótkim, symbolicznym skrócie.
Jacek Karnowski: Panie prezesie, jak pan przespał noc? Czy studiował pan grube 328 stron, pisemne uzasadnienie Trybunału Konstytucyjnego do werdyktu w sprawie lustracji?
Janusz Kurtyka: Nie, raczej mało spałem, ale czymś innym się zajmowałem, natomiast rzeczywiście to uzasadnienie jest obecnie przedmiotem analizy naszych prawników. Myślę, że w ciągu 2-3 dni będziemy mieli wypracowane stanowisko. Mogę tylko obecnie powiedzieć, że sądzę, iż Instytut podjął dobrą decyzję, aby nie odsyłać oświadczeń lustracyjnych bezpośrednio po wyroku i poczekać na pisemne uzasadnienie.
Jacek Karnowski: Trybunał już mówi wyraźnie: tym, którzy zostali zwolnieni w lustracji przez zakwestionowanie tego rozszerzenie, trzeba odesłać...
Janusz Kurtyka: Tak, tak.
Jacek Karnowski: I będą odesłane?
Janusz Kurtyka: Oczywiście, tak. Natomiast osoby, które w dobrej wierze złożyły oświadczenia, a podlegają lustracji wedle tego, co zdołaliśmy się doczytać w tej książce, która jest uzasadnieniem, oświadczenia tych osób powinny być badane.
Jacek Karnowski: I będą sprawdzane na zasadzie tej zakwestionowanej ustawy, tak?
Janusz Kurtyka: Tak zdaje się wynikać z tego pisemnego uzasadnienia.
Jacek Karnowski: Tych, którzy zostali zwolnieni, oświadczenia tych osób, Instytut nawet kopii sobie nie zostawi?
Janusz Kurtyka: Oczywiście, że nie.
Jacek Karnowski: A kiedy akcja odsyłania się rozpocznie?
Janusz Kurtyka: Panie redaktorze, myślę, że w tym tygodniu opracujemy jakieś wnioski wynikające z pisemnego orzeczenia i w przyszłym tygodniu zapewne będziemy przymierzać się do akcji odsyłania. Przepraszam za słowo „powoli”, będziemy starali się jak najszybciej odsyłać te oświadczenia, które powinny być odesłane.
Jacek Karnowski: Panie prezesie, lista pięciuset informatorów służb specjalnych PRL, w mediach sporo spekulacji, że być może celowo pan o niej wspomniał, by wymusić na politykach przeprowadzenie lustracji.
Janusz Kurtyka: Oczywiście, są to czyste spekulacje. Myślę, że zarówno media, jak i Instytut wykonały swoją powinność. Bezpośrednio po wyroku Trybunału zaczęły się ze strony mediów pytania, czy Instytut opracowywał katalog osób...
Jacek Karnowski: Pan mówił choćby dwa tygodnie temu w Sygnałach Dnia, pamięta pan, o tej liście...
Janusz Kurtyka: Tak, pamiętam, rozmawialiśmy o tym, jednak to się wtedy nie przebiło. Teraz nagle rozpoczęła się fala spekulacji. Ja o tym mówiłem od samego początku i dziennikarze pytali o to od samego początku.
Jacek Karnowski: A czy ta lista to jest jedna całość? Bo tu jest mnóstwo wątpliwości.
Janusz Kurtyka: Nie, oczywiście, że nie. Nie powstała lista, która byłaby spełnieniem nakazu ustawowego, nie aby kształt taki jak przewidywała ustawa. Oczywiście, są rozmaitego rodzaju materiały pomocnicze, które pozwalają już obecnie określić krąg około 500 osób, natomiast nie ma czegoś, co można by było nazwać katalogiem w rozumieniu ustawy i...
Jacek Karnowski: I nie ma takich pięciu kartek czy sześciu...
Janusz Kurtyka: Nie ma, nie ma takich kartek, które łatwo można wynieść z Instytutu, zapewniam o tym. I chciałem też jeszcze jedno powiedzieć – to nie jest tak, że przygotowywaliśmy listę pięciuset. Ustawa w punkcie czy też w tym fragmencie obalonym przez Trybunał nakazywała Instytutowi publikowanie katalogu osób, które były współpracownikami bądź pomocnikami w operacyjnym zdobywaniu informacji i która to lista czy katalog obejmowałby pewnie kilkaset tysięcy osób. To miał być początek tego, co nakazywała nam ustawa. Więc myślę, że ta fala spekulacji jest po prostu spekulacjami.
Jacek Karnowski: A jak pan przyjmuje głosy części świata politycznego, nie tylko, także części publicystów, które mówią, że jednak zrobił pan coś niewłaściwego? Profesor Marek Safjan, były prezes Trybunału Konstytucyjnego, także dziwi się, że wspomina pan o takiej liście, właściwie zarzut działania poza prawem się pojawia.
Janusz Kurtyka: Panie redaktorze, Instytut wykonywał swoje ustawowe zadania i po prostu robił to, co robić powinien. Nie wydaje mi się właściwe, żeby był powód do ukrywania czegoś takiego.
Jacek Karnowski: Ale jest pewien zbiór informacji, prawda? Ten zbiór informacji jest, pięćset nazwisk to nie jest...
Janusz Kurtyka: Tak, oczywiście. Pewnie gdybyśmy mogli to robić dalej, a nie robimy, od razu chciałem to wyjaśnić, to ten zbiór obecnie liczyłby obecnie tysiąc nazwisk. Równolegle zresztą trwały działania nad stworzeniem katalogu funkcjonariuszy bezpieczeństwa i ta lista, ten katalog liczy obecnie około 3 tysięcy nazwisk. We wrześniu, kiedy mija ustawowy termin nakazujący nam rozpoczęcie publikowania katalogu, na przykład funkcjonariuszy, będzie ich pewnie około 4 tysięcy.
Jacek Karnowski: Piotr Zaręba, publicysta Dziennika, osoba dobrze poinformowana, twierdzi, że IPN tuż po wyroku ustnym jeszcze Trybunału rozważa ujawnienie tej listy.
Janusz Kurtyka: Myślę, że komentarz pana Piotra Zaręby podpada pod definicję spekulacji i nie chciałbym tego dłużej komentować. Wydaje mi się, że to są jednak spekulacje.
Jacek Karnowski: A prawda, że lista pięciuset, lista Kurtyki, jak to funkcjonuje w obiegu, jest analogiczna z listą sędziego Nizieńskiego, byłego rzecznika interesu publicznego?
Janusz Kurtyka: Siłą rzeczy być może niektóre nazwiska się powtarzają, natomiast metodologia była zupełnie inna. Była to szeroko zakrojona kwerenda i nie sądzę, aby można mówić, że to jest tożsama lista.
Jacek Karnowski: A teraz co dalej z tą listą? Ona wyjdzie poprzez badania naukowe, czy może ją opublikować?
Janusz Kurtyka: Z całą pewnością nie wolno jej teraz opublikować, mamy wyrok Trybunału, ani w całości, ani we fragmentach. Musimy sobie jednak zdawać sprawę, że w momencie, kiedy będzie szeroki dostęp, za którym się opowiadam, szeroki dostęp do materiałów archiwalnych IPN, to mogą znaleźć się osoby, które pójdą podobnym tropem, jeżeli chodzi o kwerendę archiwalną i mogą dochodzić do podobnych wniosków, ale z całą pewnością coś, co pan redaktor nazywa listą, ani w całości, ani we fragmencie publikowane nie będzie.
Ja zresztą tu przy okazji mogę powiedzieć, że wydaje mi się, iż pojawiający się postulat otwarcia archiwów, oczywiście, przy dokładnym sprecyzowaniu, co rozumiemy poprzez otwarcie archiwów, jest jak najbardziej słuszny. Ja zresztą zawsze opowiadałem się za takim oto mechanizmem, iż powinno nami kierować dążenie do jawności za cenę braku penalizacji, ale wypowiadam się teraz jako pewien uczestnik debaty publicznej, zanim Parlament podejmie decyzję co do dalszego losu ustawy.
Jacek Karnowski: To może, panie prezesie, zniszczyć, jeżeli to nie jest jedna lista, ten dorobek archiwistów na podstawie poprzedniej ustawy lustracyjnej? Coś, co...
Janusz Kurtyka: Czy pan redaktor postuluje, żeby zniszczyć materiały archiwalne?
Jacek Karnowski: Nie, to, co daje podstawę do mówienia o liście pięciuset. Nie postuluję, tylko pytam, czy może to jest wyjście po wyroku Trybunału Konstytucyjnego.
Janusz Kurtyka: Z całą pewnością nie ma czegoś takiego, jak owe 5 czy 6 kartek, na których jest kilkaset nazwisk i z całą pewnością nie będzie czegoś takiego. Natomiast to, co obecnie mamy, to jest pewien taki dorobek intelektualny czy źródłoznawczy. To jest w głowach ludzi przede wszystkim, którzy wiedzą, gdzie można szukać informacji na temat konkretnych środowisk, konkretnych instytucji. I tego przecież nie da się zniszczyć.
Jacek Karnowski: I jeszcze pytanie: jaki był klucz do tej listy zarówno osobowy, jak i źródłowy?
Janusz Kurtyka: Klucz był bardzo prosty, przesądzała to ustawa, która stwierdzała, że przede wszystkim na tego typu zestawieniach trzeba umieszczać osoby pełniące znaczące funkcje publiczne w życiu publicznym, gospodarczym, społecznym i tak dalej. Oczywiście, ja zdaję sobie sprawę z tego, że to jest bardzo ogólnikowa definicja. I można ogólnie powiedzieć, że tego typu funkcje poszczególne osoby mogły pełnić w przeszłości bądź też obecnie. Trudno tutaj znaleźć jakiś prosty klucz.
Jacek Karnowski: I jeszcze, panie prezesie, pytanie: czy tam są osoby, które mają po prostu zapis w księgach rejestrowych?
Janusz Kurtyka: Ustawa w osobnym artykule stwierdzała, że obowiązkiem Instytutu jest stworzyć taki rejestr i rzeczywiście takie osoby również tam się znajdują.
Jacek Karnowski: Również te, które miały wyroki sądów lustracyjnych?
Janusz Kurtyka: Zgodnie z ustawą taki był obowiązek Instytutu.
Jacek Karnowski: Dziękuję bardzo. Janusz Kurtyka, Prezes Instytutu Pamięci Narodowej. Przypominamy – dziś wręczenie Nagród „Kustosz Pamięci Narodowej”.
Janusz Kurtyka: Dziękuję bardzo.
J.M.
