Jacek Karnowski: Paweł Szałamacha, były Wiceminister Skarbu w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, obecnie Prezes Instytutu Sobieskiego. Dzień dobry, panie ministrze, panie prezesie.
Paweł Szałamacha: Dzień dobry.
J.K.: Panie prezesie, dzisiaj wizyta prezydenta Juszczenki w Moskwie. No, ale w cieniu problemów gazowych. O szesnastej Gazprom ma wstrzymać dostawy gazu na Ukrainę, jeżeli Ukraina nie zapłaci 1,5 miliarda złotych długu. Czy to rzeczywisty jest dług, czy to jest nacisk na Ukrainę?
P.Sz.: To prawda, firmy z Federacji Rosyjskiej stosują konsekwentnie swoją taktykę negocjacyjną poprzez wykręcanie ręki partnerowi. To nie jest pierwsza sytuacja z Ukrainą, to nie jest pierwsza sytuacja z sąsiadami Federacji Rosyjskiej. To jest wzór zachowań powtarzający się w ciągu ostatnich 3 lat, w zasadzie od czasu, kiedy ceny nośników energii na tyle zdrożały, iż odwróciły się relacje pomiędzy sprzedającym a kupującym. Dzisiejsza wizyta jest kolejnym elementem tego scenariusza. Ukraina przeżywała już tego typu zawirowania, tak samo jak Polska w poprzednich latach. Czy te ceny, o których pan wspomina, są rzeczywiste, czy przyjęte z przysłowiowego sufitu? To jest kwestia kompensaty stawek za przesył, które pobiera Ukraina z cenami samego paliwa. Jak wiemy, obydwie strony mają swoje mocne jakieś argumenty, natomiast w związku z tym, że jest zima i potencjalne odcięcie dostaw skutkuje... stawia w gorszym położeniu stronę odbierającą, to Federacja Rosyjska czy w zasadzie firmy, które są przedłużeniem de facto Kremla mogą z dużą dozą bezpieczeństwa stosować taką taktykę.
J.K.: Julia Tymoszenko, premier Ukrainy, ma taki pomysł, by kupować gaz czy szerzej: surowce bez pośredników, bezpośrednio od rosyjskich producentów.
P.Sz.: No, to można życzyć powodzenia w dokonaniu, przeprowadzeniu takich zamierzeń. Pamiętajmy jednak, że te firmy pośredniczące one w jakiś sposób są elementem większej układanki interesów w Rosji i trudno jest czasami po prostu zrezygnować z usług takiego pośrednika, bo wówczas okazuje się, że tak naprawdę realna alternatywa, przed którą stoi odbiorca to jest albo pośrednik, albo brak w ogóle dostaw gazu. Natomiast te zamiary są ze wszech miar wydaje się sensowne dla Ukrainy.
J.K.: W Polsce mamy takiego pośrednika w handlu ropą, firmę J&S, i ostatnio mieliśmy sprawę z anulowaniem półmiliardowej kary przez wicepremiera Pawlaka. Wicepremier twierdzi, że względy formalne o tym przeważyły. Jak pan tę sprawę interpretuje?
P.Sz.: To na pewno jest dla prawnika administratywisty materiał do zbadania i to może być przyczynkiem napisania zapewne kilku artykułów. Natomiast jeżeli istotnie jedynie względy formalne były podstawą anulowania tej kary, a stan faktyczny, stan materialny, to znaczy brak posiadania nakazanych prawem zapasów paliwa występował i jest to potwierdzone, bo tak to było w przeszłości, to należy rozpocząć postępowanie jeszcze raz. I z tego, co wiemy Agencja Rezerw Materiałowych takie postępowanie wszczęła. I w przypadku, kiedy potwierdzone zostaną te fakty, no to wydaje się, że powtórnie nałożyć karę. Natomiast taka decyzja wydawana lekką ręką o anulowaniu i niejako jako z zaskoczenia zawsze może budzić wątpliwości, budzić pytania. Premier Pawlak musiał się spodziewać, że to nie przejdzie bez echa.
J.K.: Premier Tusk był w Moskwie, Rosjanie odrzucili projekt Gazociągu Amber lądowego, który miałby być zbudowany zamiast Gazociągu Północnego. Wygląda na to, że determinacja i Rosji, i Niemiec w budowie tej rury po dnie Bałtyku jest naprawdę duża. Czy my powinniśmy się do tego dołączyć, bo takie pomysły co chwila powracają?
P.Sz.: Chyba nikt się nie dziwił temu, że prezydent Putin odrzucił propozycję polską, odrzucił propozycję Ambera. Wydaje się, że przedstawiona była ona przez premiera Tuska jako otwarcie rozmów czy powiedzmy temat do dyskusji tak, żeby w ogóle nawiązać jakąś bezpośrednią więź z Rosjanami. Ale tak jak powiedziałbym te interesy rosyjskie są stałe i polegają na tym, aby ominąć Polskę, ominąć kraje tranzytowe, tak, aby móc w przyszłości potencjalnie wzmóc presję na te kraje w przypadku jakichś różnic cenowych, nie antagonizując reszty Europy, czyli dostarczać paliwo do Niemiec, dostarczać paliwo do Holandii, a móc wstrzymać dostawy do przykładowo Czech czy Polski, tak samo Polska powinna i sądzę, że obecny gabinet po ogarnięciu spraw państwowych zorientował się, że to nasze stanowisko poprzedniego rządu wynika nie z sentymentów, nie z emocji, ale po prostu z rozpoznania tego, co jest polskim interesem, interesem, który powinien przekraczać, powiedziałbym, sentymenty partyjne i bieżące wymogi demokratycznej walki wyborczej. Nie obrażamy się na demokrację, zawsze tutaj jest ten żelazny mechanizm, rząd i opozycja musi podkręcać pewne tematy i krytykować rząd, natomiast wydaje się, że byłoby sensowne, aby kilka spraw najbardziej istotnych dla państwa wyjąć spod tego mechanizmu i uznać, że to, co robili poprzednicy wypływa z trafnych ocen, to znaczy w naszym przypadku konkretnie kontynuować działania podjęte przez Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo wraz z Gazsystemem, dwie spółki z dominującym udziałem Skarbu Państwa, w celu wybudowania terminala na gaz płynny pod Szczecinem, w Świnoujściu dokładnie, wybudować połączenia międzysystemowe ze Skandynawią w postaci rurociągu Baltic Pipe, tak, ażeby posiadać co najmniej trzy źródła dostaw gazu dla Polski, trzy źródła, czyli zawsze w zasadzie dominujący kierunek rosyjski, następnie wydobycie krajowe oraz alternatywne trzecie źródło w postaci gazu z innych lokalizacji, czyli właśnie ze Skandynawii bądź w przypadku terminala praktycznie z całego świata, bo jeżeli będzie wybudowany terminal, to nas nie interesuje, czy ten gaz przypłynie z Maghrebu, z Zatoki Perskiej czy z Morza Północnego.
J.K.: Panie ministrze, Eureko żąda 35 miliardów złotych odszkodowania za wstrzymaną prywatyzację PZU. Politycy obecnej koalicji panu personalnie często zarzucali, że to zostało źle rozegrane, że Polska za bardzo się stawiała, za ostro grała w rozgrywce z Eureko. No i teraz Trybunał Arbitrażowy może tę karę nałożyć.
P.Sz.: Rozumiem. Ja proponowałem spotkanie obecnemu szefostwu Ministerstwa Skarbu Państwa w celu przedstawienia naszych racji i rekomendacji co do rozwiązania tego sporu, powiedzmy, kierując się taką logiką lojalności wobec urzędu, każdorazowego urzędu Ministra Skarbu Państwa, ponieważ nasze działania wynikały z pewnej taktyki procesowej, którą przyjęliśmy. Tak się nie stało. Minister zdecydował, obecny pan minister Aleksander Grad zdecydował o zasięgnięciu alternatywnych porad i zmienił w zasadzie naszą linię postępowania. I już na samym początku w listopadzie wysyłał bardzo pojednawcze sygnały w stosunku do strony holenderskiej. No i w rezultacie po dwóch miesiącach ta strona holenderska w odpowiedzi na te pojednawcze sygnały bardzo wysoko zalicytowała. Pokazuje to, że ta taktyka nie jest czymś, co byłoby docenione przez Holendrów. Oni pamiętajmy, że od lat już prowadzą spór z Polską. Mają tę przewagę, że o ile po stronie polskiej to zmieniało się już może pięciu ministrów, którzy tym sporem zarządzali, to po stronie holenderskiej jest większa zdecydowanie ciągłość i mają tą większą pamięć. A jeżeli nadal będzie tak, że będą zmieniały się koncepcje po każdorazowych wyborach i nie będzie jakiegoś przewidywalnego kierownictwa, no to szczerze mówiąc nie wiem, jak to się zakończy. Na razie trzy-cztery tygodnie temu doszło do spotkania Ministerstwa Skarbu Państwa i Eureko, wydano komunikat taki roboczy, który mówił, w jaki sposób strony będą następnie postępować i później jest cisza. Zakładam, że obecnie spotykają się doradcy czy prawnicy obydwu stron.
J.K.: No i zobaczymy. Dziękuję bardzo, musimy kończyć.
P.Sz.: Dziękuję pięknie.
J.K.: Paweł Szałamacha...
P.Sz.: Dziękuję za zaproszenie.
J.K.: ...były Wiceminister Skarbu w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, Prezes Instytutu Sobieskiego. Dziękuję.
(J.M.)