Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Marek Suski. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry.
Marek Suski: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.
Panie ministrze, Lech Wałęsa zapowiada, że ruszy na Warszawę, potrzeba mu tylko sto tysięcy osób, które też się w Warszawie znajdą. Ale zapowiada przy tym, że będzie dążył do siłowego obalenia rządu. No i mówi, że ma broń, może jej użyć. Apeluje także do policjantów i mówi o tym, że policja może nie wykonywać rozkazów w obronie łamiących Konstytucję, czyli rozumiem, że wzywa do nieposłuszeństwa funkcjonariuszy policji.
Hm, to ciekawe. Podobno kiedyś obalał komunizm, ale wtedy nie wzywał do nieposłuszeństwa Milicji Obywatelskiej. Ale myślę, że się przyzwyczailiśmy, że Lech Wałęsa wypowiada takie zdania kontrowersyjne i w zasadzie nikt go nie słucha. To znaczy cytują to dziennikarze, ale raczej jako ciekawostki, natomiast obywatele już Wałęsy nie słuchają po tym, jak dowiedzieliśmy się, że nas po prostu okłamywał, służąc SB i udając, że jest przywódcą ruchu, który chce obalić komunizm. To jego wiarygodność jest równa zeru, więc może sobie takie rzeczy opowiadać. Może znajdzie paru KOD-owców, czyli byłych swoich oficerów prowadzących, którzy razem z nim poprowadzą go na Warszawę, ale nie sądzę, żeby się przyłączyły jakieś tysiące obywateli.
Wiemy również o zapowiedziach Akcji Demokracja, to jest taka organizacja, która też...
Ultralewicowa, tak.
...która też drukowała albo może inaczej: propagowała taki, można powiedzieć, poradnik dla... w jaki sposób obalać władzę. Uważa pan, że to połączenie Lech Wałęsa z jednej strony, Akcja Demokracja z drugiej strony, te protesty przed Sądem Najwyższym są zapowiadane na 3 lipca, na 4 lipca, czy wówczas może dojść do jakiejś eskalacji sytuacji, czy raczej pan patrzy na to właśnie z przymrużeniem oka, jak na same wypowiedzi Lecha Wałęsy?
Trochę to jest żenujące. Rzeczywiście mamy władzę wybraną w demokratycznych wyborach i mamy sędziów, którzy powinni być strażnikami prawa, którzy podważają prawo, w jakimś sensie podburzają też społeczeństwo w obronie swoich interesów, swoich stanowisk. I pewnie jakąś grupę postkomunistów czy ich dzieci w myśl zasady: wszyscy proletariusze, łączcie się!, czyli z Sądem Najwyższym, który nie uznaje ustaw przyjętych większością głosów. No ale mamy dzisiaj sytuację taką, że część ludzi, która mówi, żeby było tak jak było, nie uznaje rządu. Niektórzy nawet politycy, posłowie mówią o premierze Mateuszu Morawieckim, wczoraj w audycji Szczerba chociażby, że właściwie osoba prywatna sobie gdzieś tam pojechała i co ona tam mówi czy co robi, to nie ma znaczenia, mają znaczenie natomiast te osoby, które nie pełnią żadnych funkcji, coś tam wymyślają, jak Kijowski czy Wałęsa.
Dobrze, to kończąc ten temat, dopytam jeszcze pana ministra. Pan wspomniał o tym, że Sąd Najwyższy zdaje się przynajmniej w swojej dużej części nie zamierza podporządkować się ustawie. Sędziowie powzięli taką wspólną uchwałę, w której uznali, że kadencja pierwszej prezes Sądu Najwyższego się nie kończy i że mimo tego, że ona wchodzi w wieku emerytalny, że nie złożyła do prezydenta wniosku o to, żeby mogła dalej pełnić swoją funkcję, to po prostu prezesem, pierwszym prezesem Sądu Najwyższego będzie w ich ocenie.
Dożywotnio.
No, tam podana jest data, bo chodzi, oczywiście, o sześcioletnią...
2032 rok.
...kadencję. Aż tak długo nie, przynajmniej na razie. Jak pan ocenia tę sytuację, czy to jest...
A później przedłużą.
Czy to jest dążenie do tego, żeby stworzyć taką alternatywną rzeczywistość prawną? No bo być może będzie tak rzeczywiście w tym tygodniu, że pani prezes Gersdorf, choć w myśl ustawy i zgodnie z literą prawa nie będzie pierwszym prezesem Sądu Najwyższego, no to wejdzie do Sądu Najwyższego, pójdzie do swojego gabinetu i będzie normalnie urzędować, tak jakby była prezesem, a na przykład część składu Sądu Najwyższego będzie jej słuchać, tak jakby była pierwszym prezesem.
A inna część będzie słuchać innego prezesa, dostawi się biurko do gabinetu, będzie dwóch prezesów. No oczywiście taki kabaret można robić, tylko to naprawdę godności sędziów nie przystoi. Ja mam nadzieję, że przyjdzie jakieś opamiętanie i że nie będzie takiej sytuacji, że będzie przepychanka o fotel prezesa pomiędzy jednym prezesem a prezeską, która nie chce ustąpić. To takie trochę jak w piaskownicy, łopatką po głowie, zabawa w kotka i myszkę. Ja jestem bardzo przekonany o tym, patrząc na te działania niektórych sędziów... Oczywiście, jest wielu sędziów uczciwych, ale jest wielu sędziów takich, którzy próbują ze swoich funkcji zrobić kabaret, a z sądu cyrk. Smutne to, ale to utwierdza, że ta reforma sądownictwa jest konieczna. Jeśli mamy takich nieodpowiedzialnych sędziów, to rzeczywiście czy zasłużony, czy niezasłużony, ale stan spoczynku najlepszy jest dla Polski dla tych ludzi.
Panie ministrze, to w takim razie mamy rozumieć w taki sposób, że bez względu na to, co zrobi pani Gersdorf, jak się będzie zachowywać część składu, kogo będzie uznawać, czy nie, ustawa wchodzi w życie, skoro nie ma prezesa, to będzie musiał być wybrany i jakby wszystkie konsekwencje, które ustawa, nowa ustawa wprowadza, będą w życie wcielone.
To jest pytanie o to, czy mamy w Polsce demokrację, czy obywatele mogą wymagać od wybranego rządu, którego wybrali właśnie między innymi pod hasłami naprawy sądownictwa, czy mamy demokrację, czy mamy rzeczywiście faktyczną demokrację, no bo faktyczna demokracja polega na tym, że wybiera się ludzi, którzy obiecują, że będą realizować program. Polacy postawili w dużym stopniu, oczywiście nie wszyscy, pani Gersdorf pewnie na nas nie głosowała, ale postawili na Prawo i Sprawiedliwość, na reformę sądownictwa i my tę reformę jesteśmy zobowiązani zrobić, bo my nie jesteśmy partią, która oszukuje ludzi, tylko jeśli coś obiecuje, to realizuje, mimo że to nie jest łatwe. No ale jeżeli ktoś nie uznaje demokracji i mówi: moje musi być na wierzchu, sąd sądem, wybór demokratyczny demokracją, a dwa granaty w kieszeniach i racja musi być po naszej stronie, to tak jak z tej komedii, no i to tak trochę wygląda.
Myślę, że ta reforma jest po prostu konieczna, żeby takich rzeczy nie było. A że to jest takie trochę dziwne, śmieszne, trochę straszne, podważające w ogóle autorytet państwa i w gruncie rzeczy naigrywanie się takie po prostu z demokracji, z wyborów ludzi, to bardzo smutne, ale to wydaje mi się, że to świadczy o tym, że ci ludzie nie akceptują w gruncie rzeczy demokracji. Najlepiej by im się żyło w systemie, gdzie tak naprawdę sąd jest wyjęty z ponad prawa. No i takich przykładów mieliśmy dużo. Sędzia, który gdzieś tam zabija kogoś na pasach i później sądzi, jest bezkarny. Czy nawet w aferze Amber Gold kurator sądowy, który poświadcza nieprawdę, dalej był kuratorem sądowym dopóki komisja do tego nie dotarła. Jak dotarliśmy do tego, to jakieś konsekwencje zostały wyciągnięte. Więc to po prostu było państwo w państwie, rządzące się własnymi zasadami i nieuznające, że jest w Polsce jakaś inna władza, a przecież w demokracji sądy są tym elementem trójpodziału władzy, ale to nie znaczy, że jeśli jest się jednym z elementów trójpodziału władzy, to się staje ponad wszystkimi pozostałymi i ponad społeczeństwem. A tak dzisiaj wygląda w wykonaniu pani Gersdorf.
Panie ministrze, jedna ze stacji radiowych podaje taką informację, że premier Mateusz Morawiecki zawarł z wiceprzewodniczącym Komisji Europejskiej niepisane porozumienie, wedle którego „gilotyna (to jest cytat) w Sądzie Najwyższym nie spadnie 3 lipca”. Miał premier zadeklarować, że w porozumieniu z prezydentem odwlecze reformę w czasie i będzie rozmawiał z tymi politykami Prawa i Sprawiedliwości, którzy są nieprzychylni ustępstwom, no i dzięki temu będzie czas na to, żeby Komisja Europejska i polski rząd jeszcze negocjowały, a Komisja Europejska w zamian za to nie skieruje ustawy o Sądzie Najwyższym do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Czy to są prawdziwe informacje?
To jest chyba tak samo jak z tą informacją o tym, że Mateusz Morawiecki zawarł z Angelą Merkel jakiś tam niepisany kontrakt i inni przywódcy Europy, którzy to dementują. Myślę, że to jest próba podważenia sukcesu, jaki udało się premierowi osiągnąć, przeforsowanie naszego punktu widzenia. No i niektórzy politycy Platformy twierdzą, że to sukces Donalda Tuska, mimo że był przeciw temu, a nie Mateusza Morawieckiego i takie próby podważania. Pewnie króliczki z kapelusza będą wyciągane. Nic nie można na to poradzić, że fake niusy funkcjonują również w polityce, a niektórzy ludzie biorą to poważnie. Nie wiem, to chyba jest wyraz takiego...wyraz złej woli i takiego przekonania, że takimi różnymi bredniami podważy się rzeczywisty ogromny sukces Polski, który został odniesiony przez premiera na szczycie.
Panie ministrze, mamy jeszcze chwilę, ja zapytam o jeszcze jedną sprawę, bo podczas weekendu pan premier Mateusz Morawiecki zapowiedział, że propozycje rządu w sprawie przekształcenia użytkowania wieczystego na pełną własność zostaną przekazana do parlamentu i ma nadzieję, że parlament szybko przyjmie tę ustawę. Proszę powiedzieć, jakie będą konsekwencje tej decyzji, jeżeli one potoczą się zgodnie z oczekiwaniami pana premiera?
To będą konsekwencje bardzo pozytywne dla obywateli, a mogę podać taki przykład, że ktoś kupujący na przykład mieszkanie w bloku, w spółdzielni, gdzie było prawo wieczystego użytkowania, nie mógł zaciągnąć kredytu hipotecznego pod to mieszkanie, co powodowało, że albo nie miał zdolności kredytowej, albo musiał szukać kogoś innego, kto poręczył, albo po prostu rezygnował z tego, a same raty, jeśli udało się znaleźć jakieś inne zabezpieczenie i oprocentowanie jest wyższe. Czyli to w tym jednym przypadku, ale jest jeszcze, oczywiście, bardzo wiele, bo wtedy można kredyt zaciągnąć nie tylko hipoteczny. Człowiek czuje się na swoim, w przypadku sprzedaży mieszkania jest wyższa cena, bo jest księga wieczysta. Krótko mówiąc, jest to bardzo oczekiwana zmiana, można powiedzieć, że około 30 lat chyba w PRL obowiązywało to prawo i około 30 lat w nowej Polsce, czyli trzeba było aż tylu lat, żeby rząd Prawa i Sprawiedliwości pomyślało ludziach, o zwykłych obywatelach, to...
Myśli pan, że zmiana jeszcze w tym roku?
Myślę, że...
Znaczy przyjęta przez parlament.
Myślę, że zostanie ona uchwalona. Myślę, że tak, wydaje mi się, że już zostało to do Sejmu skierowane, bo przecież Rada Ministrów w ubiegłym tygodniu przyjęła ten projekt, więc nie widzę powodu, żeby to gdzieś zalegało w szufladzie. No i Sejm się tym zajmie. To jest rzecz bardzo ważna. Wyliczone jest, że około 2,5 miliona obywateli z tego skorzysta. Gdyby doliczyć jeszcze rodziny...
I tu stawiamy kropkę.
...to jest wielka rzesza naszych obywateli.
Bardzo dziękuję. Pan minister Marek Suski był gościem Sygnałów Dnia.
Dziękuję bardzo za uwagę.
JM
