Przemysław Szubartowicz: Janusz Lewandowski, unijny komisarz ds. budżetu. Dzień dobry.
Janusz Lewandowski: Dzień dobry.
No i właśnie, mamy budżet, mamy problem i mamy Parlament Europejski, który odrzucił wieloletni budżet Unii Europejskiej w kształcie uzgodnionym przez przywódców na lutowym szczycie Unii Europejskiej. A właściwie nie tyle odrzucił, ile przyjął rezolucję, w której odrzucił. „Jeśli Polska i premier Donald Tusk chcą przyjęcia przez Parlament Europejski nowego budżetu Unii Europejskiej, to niech pomogą w wypracowaniu kompromisu” – szef Parlamentu Martin Schulz. Jak Polska może pomóc w wypracowaniu kompromisu?
Ten tydzień był naznaczony dobrą wiadomością, bo niedaleko od Strasburga jest Rzym, więc oprócz tego, że prawdopodobnie mamy budżet, mamy też nowego papieża...
Prawdopodobnie mamy budżet.
Prawdopodobnie mamy budżet. Ja jestem akurat optymistą, dlatego że Parlament to jest grupa ludzi wybranych w różnych regionach Europy i oni są świadomi tego, jak obecna Europa w kryzysie bardzo potrzebuje pieniądza inwestycyjnego, który kryje się obecnie nie w budżetach narodowych, bo go tam nie ma, to jest pierwsza ofiara oszczędności, kryje się w budżecie europejskim. Natomiast rzeczywiście wyrazili jako jeden z przystanków na drodze do tego uzgodnienia swoje niezadowolenie z tego układu, który między sobą zawarli szefowie rządów...
W zdecydowanej większości wyrazili takie niezadowolenie. To jest mocny mandat.
I o to Parlamentowi chodziło, żeby właśnie poprzez ilość głosów, bo w ten sposób się wyznacza siłę Parlamentu w różnych kwestiach i również narodowych parlamentów, zamarkować swoją intencję mocnych negocjacji. To niezadowolenie zupełnie się kłóci z perspektywą Warszawy, bo Warszawa ma prawo być zadowolona, Europa ma mniejszy budżet, Warszawa ma większy budżet, ale trzeba brać pod uwagę te wszystkie warunki, które stawia Parlamentu Europejskiego, bo to było takie warunkowe nie. Ono zostało przeniesione żywcem z roku 2006 z poprzedniej siedmiolatki...
Ale właśnie, jak rozumieć to warunkowe nie, skoro z jednej strony toczą się negocjacje wielogodzinne, w nocy, widać, że to jest wielkie napięcie, wszyscy później ogłaszają z triumfem: no tak, udało się coś jednak zrobić, jakiś kompromis osiągnąć, a później pojawia się instancja, Parlament Europejski: no, jednak może nie tak, musimy jeszcze walczyć. O co chodzi w tego typu grach politycznych?
Nie wkraczając w skomplikowaną procedurę europejską, bo w Europie w miarę komplikowania się tego projektu 27 krajów rzeczy są skomplikowane, najpierw potrzebne jest porozumienie między rządami, ono jest najtrudniejszą próbą w czasach kryzysu, bo mniejsza skłonność... bo mamy mniejszą skłonność do płacenia przez podatników europejskich na wspólne projekty europejskie. Ten najtrudniejszy przystanek udało się pokonać, rządy się dogadały po maratonie nocnym i obwieściły dobrą nowinę swoim obywatelom w 27 krajach, a jeszcze do tego była dobra nowina dla Chorwatów, bo oni od 1 lipca stają się członkiem tej europejskiej rodziny. W procedurze europejskiej w tej chwili jest czas na Parlament Europejski, drugą stronę tej władzy budżetowej. Parlament, tak jak w roku 2006, kiedy ja byłem w Parlamencie i nawet prowadziłem w imieniu Parlamentu te negocjacje, odrzucił porozumienie rządowe po to, żeby wejść w negocjacje. Nie po to, żeby rozwalić ten budżet, bo Europa potrzebuje przewidywalności na 7 lat, tylko po to, żeby poprawić tam, gdzie można...
No tak, ale jak można ten konkretny budżet poprawić teraz? No bo jest perspektywa 2014-2020 jakoś tam uzgodniona między szefami państw, no i jeżeli jest wezwanie do tego, aby coś poprawić, no to trzeba będzie gdzieś ciąć, bo jednak chodzi zwykle o cięcia, a nie o korekty.
Nie, właśnie nie, na ogół Parlament... W 2006 roku mogliśmy dosypać pieniędzy, czyli w 2006 roku były inne okoliczności, Europa nie była w kryzysie, wszystko rosło, koniunktura była, budżety też rosły. W 2013 roku to jest zupełnie odmienny nastrój w Europie, dlatego te słowo „odrzucam” może razić w Warszawie i dlatego polska delegacja w dużej mierze głosowała przeciw tej rezolucji, bo to może jest za mocne słowo jak na dzisiejsze czasy po tym maratonie uzgodnień, który dał zgodę pomiędzy rządami. Ale poprawić to można, poprawić można nie poprzez więcej pieniędzy. Na pewno nie przez cięcia, bo one już głęboko dotknęły budżet europejski na przyszłość, po raz pierwszy mamy mniej pieniędzy dla więcej Europy, można poprawić przez elastyczność, aby nie tracić pieniędzy w pierwszych latach, i to jest główne zadanie Parlamentu.
Ale na przykład Martin Schulz wyraźnie formułuje zdanie, co to znaczy poprawić, co to znaczy korekta, on mówi, że takim wstępnym warunkiem rozpoczęcia przez Europarlament negocjacji jest nowelizacja tegorocznego budżetu Unii tak, by zlikwidować jego deficyt.
To jest drugi warunek. Ja nie używam słowa „deficyt”, tu akurat prezydent się myli ze słownictwem, bo budżet europejski jest jedynym w świecie budżetem, który z natury nie może być deficytowy, bo możemy wydać tylko tyle, ile dostajemy od państw członkowskich.
No to on to precyzuje tak, że różnica między założonymi zobowiązaniami a płatnościami w budżecie na 2013 rok wynosi od 8 miliardów do 16 miliardów euro.
Nie, to chodzi o rachunki przesunięte z poprzedniego roku z uwagi na właśnie bardzo niski poziom tego budżetu, ale więcej niż mamy nie może wydać. To jest budżet, z którym nie możemy udać się, tak jak to może budżet narodowy czy też nawet gospodarstwo domowe, do banku czy na rynek kapitałowy, zapożyczyć się i wydać więcej i później spłacać. Rzeczywiście jest problem roku 2013, uzgodnienie na ten rok bieżący jest na zbyt niskim poziomie i dlatego to jest drugi warunek, w którym zgadzam się z Parlamentem Europejskim, trzeba rozwiązać problem roku 2013, w tym kryją się również pieniądze dla Polski, rachunki polskie, ale również rachunki płynące z Madrytu czy Rzymu, czy z Londynu, po to, żeby nie zatruć przyszłości ciężarem tego, co mamy dzisiaj, żeby ta przyszłość 2014-20 nie była zatruta i jakby poszkodowana poprzez niespłacone dziedzictwo roku 2013 i 12. Dobry warunek i w tym sensie też można poprawić sytuację budżetową Unii Europejskiej.
My mówimy o takiej perspektywie, cały czas oczywiście marzymy o tym, że uda się, że te następne lata będą jednak oszacowane i że ten kompromis będzie osiągnięty, ale... Ale gdyby się okazało, że jednak będą prowizoria budżetowe, że jednak co rok trzeba będzie na nowo negocjować, na nowo rozmawiać, to czy Polska na tym straci, czy zyska? Bo przyznam od razu, że w nieoficjalnych rozmowach z europarlamentarzystami słyszałem kilkakrotnie, że dla Polski nie byłoby to aż takie złe, gdyby to było jednak prowizorium. A skąd się takie opinie biorą?
Z niewiedzy. I z braku świadomości, na czym polega praktyka budżetowa. Nieprzypadkowo ten budżet, który zawsze jest w równowadze, to jest jego pierwszy wyróżnik na tle wszystkich innych budżetów w świecie, ma jeszcze drugi wyróżnik – on finansuje projekty wieloletnie, on się narodził w tej postaci w latach 80. wraz z polityką regionalną, która rządzi się projektami wieloletnimi. Jeżeli ktoś coś buduje w miastach, w gminach, w szpitalach i w uczelniach, to są projekty nie jednoroczne, tylko wieloletnie. Trzeba mieć przewidywalność, żeby zdobyć własne pieniądze, zmobilizować kapitał prywatny, w ogóle nakreślić jakiś plan tego projektu. I jeżeli nie ma zgody na perspektywę wieloletnią, to traci się tą główną wartość budżetu europejskiego, jaką jest przewidywalność. Użeranie się z budżetami rocznymi bez tej podstawy, jaką są wieloletnie ramy, to ja tego żadnemu z posłów czy europosłów, którzy w ten sposób się wykazują głęboką niewiedzą, nie życzę.
No tak, ale takie użeranie się, jak pan mówi, może być jednak twórcze w tym sensie, że trzeba będzie jednak czy trzeba by było co rok stawać do nowych negocjacji i wyrywać kto wie, czy nie więcej pieniędzy.
To akurat jest bardzo mało prawdopodobne, to chyba był ostatni taki budżet, już jest mniejszy niż to, co obecnie mamy z wyjątkiem Polski i tam jeszcze jednego kraju, Słowacji. To rzeczywiście są budżety, które dla Europy nie mogą cieszyć, bo są mniejsze niż obecne budżety. Sytuacja i skłonność płacenia na Europę jest coraz mniejsza wśród wielu społeczeństw, bo one zauważyły, doceniając wysiłki Wschodu, doceniając wysiłek takich krajów, jak Polska, które dźwigają się przy pomocy tych pieniędzy i zwierają tę lukę między Wschodem a Zachodem, rzeczywiście na Południu Europy nie zawsze były dobre przykłady, tam przetransferowano miliardy euro. Ja ciągle słyszę w Berlinie czy w Hadze: no tak, doświadczyli solidarności europejskiej i teraz są w wielkiej potrzebie i w kryzysie. Więc nie ma w tej chwili jakiejś wielkiej skłonności płacenia na Europę, klimat się pogarsza, nie polepsza. Dlatego złapanie tego zobowiązania na 7 lat jest ogromnym osiągnięciem rządowym.
W jakim momencie kryzysu jest dzisiaj Europa tak naprawdę? Bo mówi się o tym, że z jednej strony te cięcia, które były konieczne, dały jakieś wstępne przynajmniej oszczędności czy wstępną perspektywę, że coś z tego będzie, a z drugiej strony jednak ludzie się buntują, społeczeństwa się buntują, bezrobocie rośnie.
Ujawnił się koszt tego uzdrawiania finansów, który polega głównie na oszczędnościach, czasami na podnoszeniu podatków. Takie kraje, jak Irlandia czy Portugalia, pokazują drogę, a wcześniej Łotwa, Litwa, że poprzez również uzdrawianie finansów publicznych można wracać z pewną wiarygodnością na rynki finansowe. Pod tym względem wygląda Europa zupełnie nieźle, powoli wraca wiarygodność w sensie finansowania długów, w sensie finansowania w ogóle gospodarki europejskiej. Natomiast ona niestety, ta gospodarka europejska objawia cały koszt polityczny tych oszczędności w postaci trendu stagnacji, recesji, bezrobocia. Sygnał polityczny jest na tyle dotkliwy, że właśnie dzisiaj w Brukseli, jeżeli rozmawia się o czymś, a o tym rozmawia grono liderów europejskich, to rozmawia, jak dołączyć drugą nogę do tego oszczędzania, mianowicie jak pobudzać wzrost. I wtedy natychmiast odkrywa się budżet europejski, bo nie ma pieniądza inwestycyjnego w budżetach narodowych. Jedynym budżetem inwestycyjnym w Europie poprzez fundusze strukturalne, rozwój obszarów wiejskich, różnego typu granty na badania i rozwój, to jest budżet europejski.
A Polska? Myśli pan, że 2013 rok będzie jednak tym ostatnim, o którym mówi się, że postawi nas przed poważnymi kłopotami?
Oglądana z zewnątrz Polska jest krajem, który może tylko krzepić swoją odpornością antykryzysową...
No tak, a wewnątrz 14,4% bezrobocia.
No tak, ale też ma swoje koszty tej odporności, w tym ta zaradność Polaków, która pozwala im znaleźć lepsze perspektywy życiowe poza granicami kraju. Ale chciałbym jeszcze raz podkreślić: perspektywa panoramiczna spojrzenia, a taki przywilej posiadam, pokazuje jedno – Polska to jest statek na bardzo wzburzonym morzu i naprawdę chyba mało odpowiedzialne są rozmaite zachowania, które mogą rozbujać jeszcze od wewnątrz ten statek, bo on i tak jest na wzburzonym morzu, tak że trzeba o tym pamiętać, że Europa jest w kryzysie, Polska radzi sobie względnie nieźle, też płaci koszt polityczny tej swojej odporności antykryzysowej, ale wszyscy czekamy na odbicie gospodarki europejskiej, już nie tylko w sensie wiarygodności finansowej, bo ta powoli wraca, tylko w sensie drgnięcia w gospodarce realnej. Do tego potrzebne są inwestycje, bez inwestycji nie ma miejsc pracy. Inwestycje kryją się w wieloletnich programach, właśnie wieloletnich, przewidywalnych projektach europejskiego budżetu.
Polska na wzburzonym morzu. Janusz Lewandowski, unijny komisarz ds. budżetu. Dziękuję za rozmowę.
Dziękuję.
(J.M.)
