Paweł Wojewódka: Moimi gośćmi są: pan poseł Piotr Zgorzelski, przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Piotr Zgorzelski: Witam bardzo serdecznie.
P.W.: I pan poseł Jerzy Kozdroń, Platforma Obywatelska, wiceprzewodniczący Komisji Sprawiedliwości.
Jerzy Kozdroń: Dzień dobry państwu.
P.W.: Może zacznijmy od tego, że 11 sędziów opowiedziało się za zgodnością z Konstytucją owego rozporządzenia, 4 sędziów Trybunału Konstytucyjnego wyraziło zdanie odrębne. Co to oznacza dla tej sprawy?
J.K.: Proszę państwa, przede wszystkim wszyscy sędziowie podpisali się pod wyrokiem stwierdzającym konstytucyjność zaskarżonego przepisu, czyli artykułu 20 prawa o ustroju sądów powszechnych. A ten artykuł upoważniał ministra sprawiedliwości do tworzenia i znoszenia sądów, określania ich siedzib oraz obszarów właściwości. Skarżący, czyli w tym przypadku mój kolega tu siedzący obok mnie, jak również Krajowa Rada Sądownicza stoi na stanowisku innym i twierdzili, że to jest domena ustawy, że minister nie ma prawa rozporządzeniem określać, tworzyć i likwidować sądów, że to ustawa może.
P.W.: Ale jednomyślności, panie pośle, wśród sędziów Trybunału Konstytucyjnego nie ma w tej sprawie, prawda?
J.K.: Nie ma, to jest poza sporem, że był podjęty werdykt większością głosów, 4 posłów zgłosiło zdanie odrębne, natomiast pod wyrokiem wszyscy się sędziowie podpisują, żebyśmy o tym pamiętali. Nawet jak mam zdanie odrębne.
P.W.: Pan poseł Piotr Zgorzelski – panie pośle, czy to jest... pokazuje to, że czterech sędziów Trybunału Konstytucyjnego wyraziło zdanie odrębne, że jest to rzeczywiście problem ważny?
P.Z.: Ja uważam, że to jest problem bardzo ważny. Oczywiście pan przewodniczący Kozdroń jako wybitny prawnik na pewno będzie podnosił przede wszystkim argumenty prawne i pewnie z niektórymi należałoby się nawet i zgodzić, natomiast ja chcę podnieść tutaj przede wszystkim aspekt obywatelski, społeczny, że tak naprawdę w ręku jednej osoby, jednego ministra sprawiedliwości, w tym przypadku ministra Gowina, ale przecież za chwilę może być to zupełnie ktoś inny, została skupiona ogromna władza, władza, której rangę podkreślała pani sędzia Teresa Liszcz mówiąc, że na podstawie badań Trybunału Konstytucyjnego nie ma ani jednego państwa w Europie, nie ma ani jednego ministra w Europie, który jednym pociągnięciem pióra jest w stanie zlikwidować jedną czwartą sądów w Polsce, co właśnie zrobił minister Gowin. Nie ma.
P.W.: Ale tu nie nastąpiła likwidacja. Panie pośle, czy my rozmawiamy...
P.Z.: Panie redaktorze, to jest...
P.W.: Czy my nie popełniamy wszyscy błędu, mówiąc: likwidacja? To się nazywa reorganizacja.
P.Z.: To jest likwidacja, nawet tego pojęcia podczas obrad Trybunału Konstytucyjnego używał pan przewodniczący Kozdroń i panowie ministrowie – pan minister Hajduk i pan minister Królikowski także używali pojęcia likwidacja, a więc przyznając się jakby do samej istoty zagadnienia. Stworzono oczywiście oddziały zamiejscowe. Panie redaktorze, to jest po prostu proteza, która ma działać jak środek znieczulający, ale w zamyśle swoim ona już jest przygotowana do całkowitego zniesienia, bowiem oddziały zamiejscowe można likwidować już nie rozporządzeniem, a zarządzeniem, czyli aktem zupełnie niższej rangi.
P.W.: Pan poseł Piotr Zgorzelski przywołał pana, panie pośle, tutaj zwracam się do Jerzego Kozdronia, że pan używał sformułowania likwidacja sądów rejonowych.
J.K.: To znaczy ja używam takiego określenia likwidacja jednostki organizacyjnej jako samodzielnej jednostki sądowej, natomiast przecież ten sąd wszedł w strukturę drugiej jednostki i funkcjonuje jako ośrodek zamiejscowy, to się zgadza.
P.W.: Ale w tym samym miejscu, w którym był, tak?
J.K.: W tym samym miejscu, w którym był, na tym samym majątku, w tych samych budynkach.
P.W.: Dobrze...
J.K.: Natomiast, jeżeli pan, panie redaktorze, pozwoli mi się odnieść do tego, co powiedział tu przed chwilą mój szanowny kolega. Ja się z nim głęboko nie zgadzam. My chcemy wrócić do pewnej archaicznej struktury XIX-wiecznej, gdzie sądy bazowały na bazie sądów powiatowych, czyli powiat był i jednocześnie posiadał sąd. Od tego odeszliśmy. Struktura sądów jest odrębna od struktury administracyjnej, terytorialnej państwa. I w związku z tym my musimy wychodzić z zupełnie innych przesłanek funkcjonowania tego sądownictwa.
P.W.: No dobrze, wobec tego co dalej? Jest projekt obywatelski, o którym pan poseł już wspominał, w materiale naszej koleżanki też o tym projekcie już mówiliśmy. Co dalej? Czy ten projekt obywatelski ma szansę, że posłowie go przegłosują?
P.Z.: Trzeba powiedzieć, że bardzo ciężko procedujemy w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka ten projekt obywatelski. Już nie będę całej historii choroby przywoływał z niespodziewaną absencją kilku posłów czy też dwukrotnym bodajże zawieszeniem prac pod jakby pozorem oczekiwania na wyrok Trybunału Konstytucyjnego, teraz pani marszałek jeszcze podpiera się opinią biura legislacyjnego, uniemożliwiając wprowadzenie do porządku obrad, zatem naprawdę droga przez mękę. Po prostu rozumiemy, że nie ma woli do tego, aby przywrócić te 79 sądów. Bo też musimy mieć tę świadomość i słuchacze też powinni to zrozumieć, że Trybunał Konstytucyjny to tylko w symboliczny sposób jakby przyznałby rację, natomiast tak naprawdę jeżeli chcemy reaktywować i przywrócić sądy, to musi być uchwalony właśnie obywatelski projekt, za którym stoi siła 160 tysięcy podpisów obywateli, którego nie powinniśmy lekceważyć, bowiem ogromny wysiłek obywatelski został zaangażowany w to, aby te sądy przywrócić. I kończąc już, panie redaktorze, chcę powiedzieć, że dzisiejszy wyrok Trybunału Konstytucyjnego sankcjonuje w Polsce czwórpodział władzy. Monteskiusz przewraca się w grobie. Otóż władza ustawodawcza, wykonawcza, sądownicza i Jarosław Gowin.
P.W.: To taki komentarz pana posła Piotra Zgorzelskiego.
J.K.: To złośliwość.
P.W.: Złośliwy. Dobrze, panie pośle, wobec tego czy ten projekt obywatelski ma rzeczywiście szansę na to, że zostanie przegłosowany i czy ten projekt obywatelski nie oznacza tego, że w koalicji następuje bardzo poważne pęknięcie?
J.K.: Znaczy wie pan, przede wszystkim trzeba powiedzieć uczciwie, że przedmiot ustroju i właściwości sądów nie był przedmiotem umowy koalicyjnej.
P.Z.: Zgadzam się.
J.K.: I tutaj Polskie Stronnictwo Ludowe nie wykracza poza zakres umowy koalicyjnej. Natomiast ja mam cały czas nadzieję, apeluję tutaj do posłów z Polskiego Stronnictwa Ludowego, ponieważ mam świadomość, że to jest Stronnictwo z wielkimi tradycjami, to jest Stronnictwo, które zawsze stało na straży dobra państwa i mam nadzieję, że nie dopuszczą do uchwalenia tej ustawy, a dzisiaj taką większość mają, że możemy odwrócić bieg historii, odwrócić bieg Wisły. Pewnych rzeczy się nie da odwrócić i nie powinno się tego robić. Nie wracajmy do starych zamierzchłych czasów, nie cementujmy systemu ustroju państwa.
P.Z.: Panie przewodniczący, to nie jest cementowanie ustroju, tylko po prostu umożliwienie życia ludziom tam, gdzie są. Naprawdę posłowie Platformy Obywatelskiej mają bardzo stolicocentryczne spojrzenie. Nie uznają prawa do życia mieszkańcom tych terenów, które są nazywane w sposób nawet często pejoratywny prowincją. Dlatego też my uważamy, że filozofia funkcjonowania państwa powinna być nieco odmienna i Polska to nie jest tylko stolica Kraków, Warszawa, ale to są także tereny za wielkim miastem.
P.W.: Jerzy Kozdroń jest warszawocentryczny?
J.K.: Nie, ja pochodzę z prowincji, panie redaktorze, ja jestem taki sam mieszczuch jak on, on jest z większego miasta...
P.Z.: No to tym bardziej...
J.K.: ...bo pochodzi z Płocka, które jest ponad 100-tysięcznym miastem, a ja pochodzę z 30-tysięcznego miasta.
P.Z.: No to tym bardziej już jestem spokojny, że pan przewodniczący Kozdroń będzie pomagał w procedowaniu nad obywatelskim projektem.
J.K.: Nie będę pomagał w psuciu państwa. Panie pośle, nie będę pomagał w psuciu państwa.
P.Z.: To nie jest psucie państwa.
J.K.: To jest psucie państwa.
P.Z.: To nie jest psucie państwa.
J.K.: Chciałbym zwrócić panu uwagę, że Trybunał Konstytucyjny powiedział jedną ważną rzecz – że rozwiązanie przyjęte w rozporządzeniu jest rozwiązaniem racjonalnym, racjonalnym, ponieważ uwzględnia...
P.Z.: Ale czterech sędziów spośród tych sędziów miało zupełnie inne zdanie...
J.K.: Rozumiem, ale to...
P.Z.: ...i wyraziło je bardzo jednoznacznie.
P.W.: Panowie, w każdym razie sprawa będzie miała ciąg dalszy, a my będziemy bardzo uważnie się przyglądali. A moimi gośćmi byli: Piotr Zgorzelski, Polskie Stronnictwo Ludowe...
P.Z.: Pozdrawiam radiosłuchaczy, życząc wesołych świat.
P.W.: I Jerzy Kozdroń, Platforma Obywatelska.
J.K.: Dziękuję, wesołych świat.
(J.M.)
